前不久，中西古典学方法论对话学术会议在中国人民大学召开。北大教授李零与会发言，并回答了现场观众的提问。
演讲
我讲第一个问题，现在文本是一个非常时髦的术语，好像什么事情都可以套上去。其实我觉得文本的含义并不复杂，其实就是我们说的文献。当然古书中的文献，意思稍微复杂一点，有文字写下来的东西，也包括古老传闻一类的东西。我们这个文本是由字句、章节和篇卷构成，所以我们希望能够研究这些文本在历史上的演变和它们结构变化的一些规律。
今年是我从事学术工作已经整整40年了，1977年的时候我用一篇小文章在中国社会科学院的考古研究所找到工作，所以这个文本研究是我的一个敲门砖和入门的地方。现在很多研究古文的学者，总是喜欢把甲骨文、金文和简帛归为一类，都叫做古文献。其实他们的着眼点主要的是字而不是书。我认为用字体写成的东西，其实是分成好几类的，铭刻与简帛是不一样的，不能够叫书，而档案类的文书，与典籍类的古书也不能混为一谈。今天我想谈的不是铭刻类的，也不是文书类的那些古书，因为这个铭刻和文书他们有一个特点，就是他们很少用来传习，反复阅读的情况是很少的。可是第三类书，他们都是有可以和传世文本进行比较的可能。所以我觉得另外两类的文本规律，我们可以另外去讨论，今天我们就不说它了。
我刚才提到1977年我走上这个学术之路，我一开始学什么呢？我是学考古，学古文字，跟张政烺先生学古文字，我只学过考古学和古文字，没有学过什么古文献，可是比较奇怪的是我到北京大学现在教书已经有30多年，我教的是古文献，一个没有学过古文献的人教古文献，我这个底子基本上都是70年代打下的。那么我一开始研究这个文本问题，就是用这个出土文本和传世的文本互相比较来做这个研究。我看见我们这个本子里面对我的介绍有一个错误，说我是中国社会科学院的博士，这是不对的，我那个时代还没有博士，我学考古那时候是一个硕士生。但是我从一开始做的研究的这个路子，其实就是我今天讲的这个广义文本学研究，就是要用考古学的材料和考古学的文本，以及考古学的方法来研究我们说的这个文献。我的最早的一本书就是写《孙子兵法》，原来他们用了一个题目，叫什么《13篇孙子综合研究》，我并不是把那本书当作一本古书的整理，我觉得我更想做的一件事探讨，就是文本的这个研究方法和研究范式，我想研究的是这个东西。那么这是我对这个文本的含义，做一个简单的介绍。我想跟我们的汉学家们用法也没有太大的差别，当然如果讲比较玄的那一类文本呢，就另当别论了。
我第二个问题是想谈文本研究的学科位置。过去我们读古书，所谓的古书都是一千年以内的古书，他们都是一些刻本，所以我们把它叫做版本。但是我们现在近一百年里，我们开始知道有敦煌遗书，近50年开始接触大批的简帛文献，显然这个文本并不等于版本的。我们所说的版本只是文本这个概念里面的一个小小的尾巴。文科研究跟我们文科四系都有关系，文科的文是人文，我们古书里的人文的意思，那个文是跟人类的活动有关系，文明是指的人类的创造发明。我们的文科系是文史哲三系加上考古系，有人说文科四系是一个夕阳的分类，不好，应该给改了，我是坚决反对。这里面稍微特殊的是考古学，考古学在美国属于人类学，而人类学是属于科学，并不算人文学，不包括这个东西。
可是在我国，考古学是历史学的一部分，当然美国的过程考古学，好像比较反对过去的所谓历史考古学。但我们是接受的。虽然李济先生在美国学习，但是夏鼐先生在英国学习，带给我们都是英国考古训练方法。北大考古系1980年代从历史系分出来的，我们全国各地的考古研究所，都是1980年代才从博物馆分出来的。考古系，研究的是真正的大历史，历史系研究的是小历史，是那个历史的尾巴。新石器时代很长，旧石器时代更长，这个考古系虽然也研究文字的东西，但是那基本上是我们商周时代的铭刻。好像文本的研究似乎是跟考古学关系最远，但是我觉得实际上考古学对于文本的研究是非常重要的。
我们通常说的那个文本研究就是古典文献研究，其实是以中文系和哲学系为主，历史系他们可能会比较关心一些带有社会学史料的那些东西，比如说我们的边塞文书。我们国家关于古文字的研究，其实往往是跟中文系有关系，而且古文献的专业，好像最主要的研究文本的是在中文系，历史系也有所谓历史文献学。今天上午在清华大学一位教授还说，他是觉得说历史文献学他主张还是叫出土文献。所以各个系虽然都研究一点文本问题，但是大家的兴趣不一样，我觉得考古学很重要在哪儿呢，就是考古学是处理真正的大历史，所以它有一些研究历史的很精密的方法，我觉得可能对于我们文本的研究是有借鉴作用的。
第三个问题，文本研究应该考虑到我们中国长期以来的文化动态，我们中国长期的这个文化动态就是经常争论，是国学国粹好呢，还是汉学家们的这个西学好呢，还是中学好，争论这个问题。大家读过庄子，庄子里面有一个辩论，就是鱼和我和他是不一样的，这个实际关于他者的研究在西方也很流行。我觉得这两个方面，我们今天开的所谓国际会议，是有不同的研究视角，过去我经常想起赵树理的小说有一个顺口溜，“模范不模范，从西往东看，西边吃烙饼，东边喝稀饭”，我觉得我们是不是可以换一个角度，就是我们也可以从东边往西边看，现在叫相向而行，我们可以从不同的角度相向而行，互相借鉴，互相来校正，本身也是一个校勘学。
历史就发生在我们的脚下，我目睹了这么多年咱们中国文化的变迁，西学和国学的争论，最近的变化是什么呢？就是国学非常的热，传统的文化非常热。也有人认为传统文化就是国学，国学就是儒学，我觉得这是把中国文化越搞越窄，我不太赞同这种态度。而且我讲到国学的时候，我有一个开玩笑的话，但是很多人把它当做一个定义，什么叫国学，国学就是国将不国之学。鲁迅曾经说过，他那个意思大概这样，只有真正的合格国学家，像王国维这样的，怎么研究国学，应该看看王国维。可是王国维怎么看自己的学问，他写过一个小文章，学问是没有古今中外的，他做的那个国学就是一种不古不今不中不外的学问。过去清华国学院有四大导师，就有王国维，这四大导师的学问都是一些四不像的学问，后来清华大学就想恢复国学研究所，但是没有叫国学研究所，或者国学研究院，而是叫了汉学研究所。李学勤先生和葛兆光先生做了一个汉学研究所，所以有一次李学勤先生讲话，讲他这个汉学研究所，他上午讲，他下午走了，然后有一位著名学者，我不说他的名字了，他说这怎么把咱们这学问搞成汉学了，他说这不是认贼作父嘛。
但是大家脑子里确实经常有这样一个斗争，所以我们看到就是清华那个刊物，后来转到广东中山大学以后，他们请饶宗颐先生题一个词，改了一个名，不叫国学，也不叫汉学，叫华学，改成华学觉得这又变成是我们这个东西了。特别是我们还不算太老的那个时候，有一批学者，当然现在都变成大师小师了，他们办过一个小的研究所，在刘东先生的家里面，叫国学研究所。为什么他们都要搞国学研究所呢，你们知道刘东先生是参加搞《河殇》的，《河殇》那个电视片里面都是在骂中国。然后我就是被葛兆光先生拉入伙，也去参加过活动。但是后来渐渐大家不愿意活动了，真没想到过了这么多年，刘东先生的梦终于实现了，就是清华大学又成立了一个国学研究院，不再叫汉学研究所了。
所以我们看到的中国历史反反复复，关键是这个国粹和接轨一直在打架，接轨就是要跟国际结合在一起，这叫做接轨。所以我们总是一会儿闹国粹，一会儿闹接轨，特别是我们现在的成功人士，还有我们的糊涂领导，他们都特别的好大喜功，好鼓喜功，所以才有这样不断的变换，当然现在好像国学变得特别热了。最近在甘肃访古的时候，听到一个消息，就是裘锡圭教授反对，因为他是国学院的特聘教授，他说他坚决拒绝这个，我不赞同国学这个概念。反对把中国的文史哲三系改造成国学或者经史子集系，我知道以后马上写了一封信，请人转告裘锡圭教授，我完全支持他看法，我也不以为然。但是这样我可能很冒犯咱们中国人民大学，因为咱们中国人民大学有国学院。
而最新、最新的动态，其实我们在这个标题里已经看到了，就是有些人可能又玩那个国学也有点腻了，现在提出就是说要建立古典学了。我觉得很奇怪，因为我们原来咱们不就是研究文本嘛，我们那个文本原来就叫古典文献专业，把文献两个字去掉了，变成古典学了。当然在西方是有古典学，我知道古典学研究希腊罗马，除了文本还要研究艺术、雕刻、建筑很多东西。我考虑可能再过一阵，可能又成了一个新的潮流，因为据我所知，我们中文系接着你们之后要办古典学的讲座，还要出版古典学丛书，因为我们历史系有古典学的课，所以我们负责社科的申丹教授，老打电话给我，要我写一本古典学的书，来参加古典学丛书，还要开这个会。后来我就说算了，我不太想参加这个，虽然我真的是在研究文本，我可能每天研究都是中国，我也没有研究什么希腊或者罗马。所以现在可能这就是我们最新的这个学术动态。
我们回顾学术史都知道，当年由于20世纪上半叶法国汉学的兴起，代表了当时汉学研究的一个最高的水平，那个时候傅斯年和陈寅恪两个人到欧洲去留学，他们觉得我们中国研究好多不如外国人，他们感到非常失落。所以他们写信里面都是再说，我们要到外国学习以后，过了什么30年100年跟他们比赛一下，我们要打败他们。所以我们都知道台湾的中央研究院的历史语言研究所，傅斯年写的那个发刊词，他讲的是什么呢？他说我们一定要争东方学之正统在中国，这两位都是真正去学习的，但是我感觉当时真正跟国际更接轨的可能不是这两个去留学的人，而是王国维和陈垣。他们两个的研究，不但得到法国汉学家们的高度评价，也得到日本学者的高度评价。
王国维的研究，我觉得有三个特点，一他是以新材料研究新学问，他研究的这些新材料恰好也都是法国汉学家们正热衷研究的同样的东西，所以我们的研究对象是一样的。第二中国原来在清朝的时候，就有一个很热门的学问，叫做四夷之学，满族、蒙族等研究。王国维研究甲骨文和经文，他到清华当四大导师时候，他那个讲义都是以前发表的一些东西，他每天一回家看什么东西呢，全是看蒙古史。这一块儿也正好是法国汉学家们感兴趣的范围，而且我们都知道在巴黎保留着罗振玉和王国维和法国汉学家们的通信，我觉得这才是真正接轨。虽然可能王国维先生英语或者日语也许不如傅斯年或者是陈寅恪先生，但是他们有共同的研究对象，共同的研究兴趣，我觉得这是最重要的。
我们讲到文本研究和考古学的这个关系，其实无论是我们中国的学者，还是汉学家，都经常争论，就是刚才几个发言人也提到的问题，就是说究竟是考古的材料可信呢，还是文献的材料可信呢。究竟是传世的文献可信呢，还是出土的材料更可信。究竟是怀疑的态度算是现代的和科学的概念呢，还是相信的概念就一定是属于传统的落后的概念……这样的问题，我觉得可能我们应该建立一个新的研究方法，就是借鉴考古学。
我觉得很多问题并不在于说哪个东西可信，或者不可信。而是在于不同的材料，他们需要有不同的阅读方法。原来顾颉刚先生，他的疑古思潮，对中国影响很大，也很被汉学家们看重，而且我几乎一看到汉学家们，总是愿意称述的就是顾颉刚先生，顾颉刚先生使中国史学第一次变成中国现代学术，因为他有怀疑的态度。我们仔细分析的话，顾颉刚先生学术传统，来自于中国自己本身的怀疑之学，当然最主要的辩伪学是宋代的学问，大家应该破除对辩伪学的迷信，我甚至认为古文献学研究上应该取消辩伪学，用古书年代学代替辩伪学。因为作伪问题，恐怕古人作伪的可能性远小于现在，现在作伪是很厉害的。
整理 凤凰网主笔 张弘
前不久，中西古典学方法论对话学术会议在中国人民大学召开。北大教授李零与会发言，并回答了现场观众的提问。
演讲
我讲第一个问题，现在文本是一个非常时髦的术语，好像什么事情都可以套上去。其实我觉得文本的含义并不复杂，其实就是我们说的文献。当然古书中的文献，意思稍微复杂一点，有文字写下来的东西，也包括古老传闻一类的东西。我们这个文本是由字句、章节和篇卷构成，所以我们希望能够研究这些文本在历史上的演变和它们结构变化的一些规律。
今年是我从事学术工作已经整整40年了，1977年的时候我用一篇小文章在中国社会科学院的考古研究所找到工作，所以这个文本研究是我的一个敲门砖和入门的地方。现在很多研究古文的学者，总是喜欢把甲骨文、金文和简帛归为一类，都叫做古文献。其实他们的着眼点主要的是字而不是书。我认为用字体写成的东西，其实是分成好几类的，铭刻与简帛是不一样的，不能够叫书，而档案类的文书，与典籍类的古书也不能混为一谈。今天我想谈的不是铭刻类的，也不是文书类的那些古书，因为这个铭刻和文书他们有一个特点，就是他们很少用来传习，反复阅读的情况是很少的。可是第三类书，他们都是有可以和传世文本进行比较的可能。所以我觉得另外两类的文本规律，我们可以另外去讨论，今天我们就不说它了。
我刚才提到1977年我走上这个学术之路，我一开始学什么呢？我是学考古，学古文字，跟张政烺先生学古文字，我只学过考古学和古文字，没有学过什么古文献，可是比较奇怪的是我到北京大学现在教书已经有30多年，我教的是古文献，一个没有学过古文献的人教古文献，我这个底子基本上都是70年代打下的。那么我一开始研究这个文本问题，就是用这个出土文本和传世的文本互相比较来做这个研究。我看见我们这个本子里面对我的介绍有一个错误，说我是中国社会科学院的博士，这是不对的，我那个时代还没有博士，我学考古那时候是一个硕士生。但是我从一开始做的研究的这个路子，其实就是我今天讲的这个广义文本学研究，就是要用考古学的材料和考古学的文本，以及考古学的方法来研究我们说的这个文献。我的最早的一本书就是写《孙子兵法》，原来他们用了一个题目，叫什么《13篇孙子综合研究》，我并不是把那本书当作一本古书的整理，我觉得我更想做的一件事探讨，就是文本的这个研究方法和研究范式，我想研究的是这个东西。那么这是我对这个文本的含义，做一个简单的介绍。我想跟我们的汉学家们用法也没有太大的差别，当然如果讲比较玄的那一类文本呢，就另当别论了。
我第二个问题是想谈文本研究的学科位置。过去我们读古书，所谓的古书都是一千年以内的古书，他们都是一些刻本，所以我们把它叫做版本。但是我们现在近一百年里，我们开始知道有敦煌遗书，近50年开始接触大批的简帛文献，显然这个文本并不等于版本的。我们所说的版本只是文本这个概念里面的一个小小的尾巴。文科研究跟我们文科四系都有关系，文科的文是人文，我们古书里的人文的意思，那个文是跟人类的活动有关系，文明是指的人类的创造发明。我们的文科系是文史哲三系加上考古系，有人说文科四系是一个夕阳的分类，不好，应该给改了，我是坚决反对。这里面稍微特殊的是考古学，考古学在美国属于人类学，而人类学是属于科学，并不算人文学，不包括这个东西。
可是在我国，考古学是历史学的一部分，当然美国的过程考古学，好像比较反对过去的所谓历史考古学。但我们是接受的。虽然李济先生在美国学习，但是夏鼐先生在英国学习，带给我们都是英国考古训练方法。北大考古系1980年代从历史系分出来的，我们全国各地的考古研究所，都是1980年代才从博物馆分出来的。考古系，研究的是真正的大历史，历史系研究的是小历史，是那个历史的尾巴。新石器时代很长，旧石器时代更长，这个考古系虽然也研究文字的东西，但是那基本上是我们商周时代的铭刻。好像文本的研究似乎是跟考古学关系最远，但是我觉得实际上考古学对于文本的研究是非常重要的。
我们通常说的那个文本研究就是古典文献研究，其实是以中文系和哲学系为主，历史系他们可能会比较关心一些带有社会学史料的那些东西，比如说我们的边塞文书。我们国家关于古文字的研究，其实往往是跟中文系有关系，而且古文献的专业，好像最主要的研究文本的是在中文系，历史系也有所谓历史文献学。今天上午在清华大学一位教授还说，他是觉得说历史文献学他主张还是叫出土文献。所以各个系虽然都研究一点文本问题，但是大家的兴趣不一样，我觉得考古学很重要在哪儿呢，就是考古学是处理真正的大历史，所以它有一些研究历史的很精密的方法，我觉得可能对于我们文本的研究是有借鉴作用的。
第三个问题，文本研究应该考虑到我们中国长期以来的文化动态，我们中国长期的这个文化动态就是经常争论，是国学国粹好呢，还是汉学家们的这个西学好呢，还是中学好，争论这个问题。大家读过庄子，庄子里面有一个辩论，就是鱼和我和他是不一样的，这个实际关于他者的研究在西方也很流行。我觉得这两个方面，我们今天开的所谓国际会议，是有不同的研究视角，过去我经常想起赵树理的小说有一个顺口溜，“模范不模范，从西往东看，西边吃烙饼，东边喝稀饭”，我觉得我们是不是可以换一个角度，就是我们也可以从东边往西边看，现在叫相向而行，我们可以从不同的角度相向而行，互相借鉴，互相来校正，本身也是一个校勘学。
历史就发生在我们的脚下，我目睹了这么多年咱们中国文化的变迁，西学和国学的争论，最近的变化是什么呢？就是国学非常的热，传统的文化非常热。也有人认为传统文化就是国学，国学就是儒学，我觉得这是把中国文化越搞越窄，我不太赞同这种态度。而且我讲到国学的时候，我有一个开玩笑的话，但是很多人把它当做一个定义，什么叫国学，国学就是国将不国之学。鲁迅曾经说过，他那个意思大概这样，只有真正的合格国学家，像王国维这样的，怎么研究国学，应该看看王国维。可是王国维怎么看自己的学问，他写过一个小文章，学问是没有古今中外的，他做的那个国学就是一种不古不今不中不外的学问。过去清华国学院有四大导师，就有王国维，这四大导师的学问都是一些四不像的学问，后来清华大学就想恢复国学研究所，但是没有叫国学研究所，或者国学研究院，而是叫了汉学研究所。李学勤先生和葛兆光先生做了一个汉学研究所，所以有一次李学勤先生讲话，讲他这个汉学研究所，他上午讲，他下午走了，然后有一位著名学者，我不说他的名字了，他说这怎么把咱们这学问搞成汉学了，他说这不是认贼作父嘛。
但是大家脑子里确实经常有这样一个斗争，所以我们看到就是清华那个刊物，后来转到广东中山大学以后，他们请饶宗颐先生题一个词，改了一个名，不叫国学，也不叫汉学，叫华学，改成华学觉得这又变成是我们这个东西了。特别是我们还不算太老的那个时候，有一批学者，当然现在都变成大师小师了，他们办过一个小的研究所，在刘东先生的家里面，叫国学研究所。为什么他们都要搞国学研究所呢，你们知道刘东先生是参加搞《河殇》的，《河殇》那个电视片里面都是在骂中国。然后我就是被葛兆光先生拉入伙，也去参加过活动。但是后来渐渐大家不愿意活动了，真没想到过了这么多年，刘东先生的梦终于实现了，就是清华大学又成立了一个国学研究院，不再叫汉学研究所了。
所以我们看到的中国历史反反复复，关键是这个国粹和接轨一直在打架，接轨就是要跟国际结合在一起，这叫做接轨。所以我们总是一会儿闹国粹，一会儿闹接轨，特别是我们现在的成功人士，还有我们的糊涂领导，他们都特别的好大喜功，好鼓喜功，所以才有这样不断的变换，当然现在好像国学变得特别热了。最近在甘肃访古的时候，听到一个消息，就是裘锡圭教授反对，因为他是国学院的特聘教授，他说他坚决拒绝这个，我不赞同国学这个概念。反对把中国的文史哲三系改造成国学或者经史子集系，我知道以后马上写了一封信，请人转告裘锡圭教授，我完全支持他看法，我也不以为然。但是这样我可能很冒犯咱们中国人民大学，因为咱们中国人民大学有国学院。
而最新、最新的动态，其实我们在这个标题里已经看到了，就是有些人可能又玩那个国学也有点腻了，现在提出就是说要建立古典学了。我觉得很奇怪，因为我们原来咱们不就是研究文本嘛，我们那个文本原来就叫古典文献专业，把文献两个字去掉了，变成古典学了。当然在西方是有古典学，我知道古典学研究希腊罗马，除了文本还要研究艺术、雕刻、建筑很多东西。我考虑可能再过一阵，可能又成了一个新的潮流，因为据我所知，我们中文系接着你们之后要办古典学的讲座，还要出版古典学丛书，因为我们历史系有古典学的课，所以我们负责社科的申丹教授，老打电话给我，要我写一本古典学的书，来参加古典学丛书，还要开这个会。后来我就说算了，我不太想参加这个，虽然我真的是在研究文本，我可能每天研究都是中国，我也没有研究什么希腊或者罗马。所以现在可能这就是我们最新的这个学术动态。
我们回顾学术史都知道，当年由于20世纪上半叶法国汉学的兴起，代表了当时汉学研究的一个最高的水平，那个时候傅斯年和陈寅恪两个人到欧洲去留学，他们觉得我们中国研究好多不如外国人，他们感到非常失落。所以他们写信里面都是再说，我们要到外国学习以后，过了什么30年100年跟他们比赛一下，我们要打败他们。所以我们都知道台湾的中央研究院的历史语言研究所，傅斯年写的那个发刊词，他讲的是什么呢？他说我们一定要争东方学之正统在中国，这两位都是真正去学习的，但是我感觉当时真正跟国际更接轨的可能不是这两个去留学的人，而是王国维和陈垣。他们两个的研究，不但得到法国汉学家们的高度评价，也得到日本学者的高度评价。
王国维的研究，我觉得有三个特点，一他是以新材料研究新学问，他研究的这些新材料恰好也都是法国汉学家们正热衷研究的同样的东西，所以我们的研究对象是一样的。第二中国原来在清朝的时候，就有一个很热门的学问，叫做四夷之学，满族、蒙族等研究。王国维研究甲骨文和经文，他到清华当四大导师时候，他那个讲义都是以前发表的一些东西，他每天一回家看什么东西呢，全是看蒙古史。这一块儿也正好是法国汉学家们感兴趣的范围，而且我们都知道在巴黎保留着罗振玉和王国维和法国汉学家们的通信，我觉得这才是真正接轨。虽然可能王国维先生英语或者日语也许不如傅斯年或者是陈寅恪先生，但是他们有共同的研究对象，共同的研究兴趣，我觉得这是最重要的。
我们讲到文本研究和考古学的这个关系，其实无论是我们中国的学者，还是汉学家，都经常争论，就是刚才几个发言人也提到的问题，就是说究竟是考古的材料可信呢，还是文献的材料可信呢。究竟是传世的文献可信呢，还是出土的材料更可信。究竟是怀疑的态度算是现代的和科学的概念呢，还是相信的概念就一定是属于传统的落后的概念……这样的问题，我觉得可能我们应该建立一个新的研究方法，就是借鉴考古学。
我觉得很多问题并不在于说哪个东西可信，或者不可信。而是在于不同的材料，他们需要有不同的阅读方法。原来顾颉刚先生，他的疑古思潮，对中国影响很大，也很被汉学家们看重，而且我几乎一看到汉学家们，总是愿意称述的就是顾颉刚先生，顾颉刚先生使中国史学第一次变成中国现代学术，因为他有怀疑的态度。我们仔细分析的话，顾颉刚先生学术传统，来自于中国自己本身的怀疑之学，当然最主要的辩伪学是宋代的学问，大家应该破除对辩伪学的迷信，我甚至认为古文献学研究上应该取消辩伪学，用古书年代学代替辩伪学。因为作伪问题，恐怕古人作伪的可能性远小于现在，现在作伪是很厉害的。
整理 凤凰网主笔 张弘
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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