编者按：近代以来，中国被卷入现代化大潮，由此进入“三千年未有之大变局”，迄今为止，中国尚未走出历史三峡，仍处于走向现代的变革之中。此前，几代思想先贤均以一己之力，探索中国的方向和现代化途径。对中国大陆而言，中外交汇，古今融合仍是艰巨任务。近年来，中国传统文化备受关注，各种学说次第登场。那么，传统和文化应该如何复兴？中国人应该以怎样的态度面对自由、平等、法治等现代价值？如何处理传统与现代的关系？儒家思想可以治理现代国家吗？带着这些问题，凤凰网《高见》采访了研究传统文化多年的文化学者，中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长刘梦溪。此为系列访谈之二，之一为《反思传统更应尊重文化的共有价值》，链接见文末。
文丨凤凰网《高见》访谈员张弘
人物简介：刘梦溪，原籍山东，生于辽宁。中国人民大学语言文学系1961级中国文学专业毕业。现为中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长、《中国文化》杂志创办人兼主编、艺术美学暨文学思想史方向博士生导师，北京大学比较文学与比较文化研究所兼职教授，南京师范大学文学院专聘教授、文艺学学科博士生导师，中国华夏文化研究会学术委员，中日韩东亚比较文化国际会议（常设）执行理事。1964年开始发表作品。1979年加入中国作家协会。2011年被聘为中央文史研究馆馆员。2015年5月被聘为中华文化促进会学术咨询委员。
传统文化在反传统与反思反传统间发展
凤凰网《高见》：五四前后对传统文化的反思有着什么样的发展呢？
刘梦溪：这个对传统文化的反思和检讨的过程，持续到30年代以后，增添了新的内容。一方面是反传统，一方面社会上尊孔读经声浪也不小。有的要建立孔教会，有的提倡读经。孔教会没有成功，因为儒家思想绝对不是宗教。现在的学术界也有一些人主张儒家思想是宗教的，任继愈先生生前就是这样主张，但是我不能同意这个思想。
我找到一个证据，陈寅恪明确讲，中国历来有三教之说，但是儒家不是宗教。儒家也讲教，但那是教化的教，《论语》里讲的“子以四教”的教，文行忠信嘛。还有一个是富而后教，孔子跟弟子谈话，问治理国家先做什么，回答先富起来。富起来之后呢？回答是发展文教。孔子更有名的话是“有教无类”，他的普遍教育的思想。这些个教，都是指教化的教，而不是宗教的教。孔子不是教主，是一个普通人，甚至是比较落魄的普通人，当然他是大教育家，而且有整套的了不起的思想。
所以，凡是提倡把儒家宗教化，都是非常不适合的，这不是孔子思想本来的东西，它也不是历史的本真，而是提倡者自己的意图，这个过去不会成功，今后也不会成功。
章太炎是力主用国粹激励种性的学者，讲国学也很早，1906年在东京就开始讲国学，鲁迅去听过。但他坚决反对康有为的孔教会，1915年袁世凯把他关在钱粮胡同，他在那里继续讲国学，很多人去听，但他写一张纸条：参加孔教会的人不要来这里。
凤凰网《高见》：如你所说，反礼教在五四前后有很大的合理性，因为当时的礼教对人的束缚确实是太压抑。
刘梦溪：你说得很对，他们这个反思是鉴于对历史的了解，他们是过来人，传统礼教对他们的束缚感同身受。如果没有当时对传统礼教的突围，社会的进步很难想象。你干嘛到外国去呀？父母在不远游嘛。身体发肤受之父母，不敢毁伤，如果那样的话，保卫国家的战事都不要参加了，因为怕受伤，对不起父母。
传统思想中不适合现代的东西是相当之多的，不反思怎么可以。但反传统的潮流起来以后，确有一些过激的行为和过头的话，像钱玄同提出可以废除汉字。遭到社会反弹是必然的，当时的大事件是林琴南给蔡元培写信，说你是北京大学的校长，你们那里的教授居然讲出如此言论，让我们中国何以堪？蔡元培在《答林琴南书》里面讲到，说他们是对中国文化有很深了解的人，他们采取的是用石板压驼背的办法，方法不一定对，但用心可嘉。
凤凰网《高见》：其实民国期间应该是有一个现象，包括梁启超，章太炎也好，陈独秀也好，胡适也好，他们曾经都是激烈的对中国传统文化进行批判，说过特别激烈的话，但是过一段时间之后，他们还是回到传统文化，连胡适他后来也提倡整理国故（当然他事先可能也不是全盘彻底的否定）。为什么？
刘梦溪：他们一方面是激烈的反传统，另一方面也绝对不是全面否定传统。鲁迅不用说，他是从传统里边走出来的，传统的影响在他身上从来没有脱离过。当他们激烈的反传统过后，他们自己显然有一个悄悄的反思。他们有的回归传统，其实最明显的是梁启超。从欧洲回来以后，他又回归到自己的传统里来了，他晚年写的文章都是回归传统的文章，而且对欧洲文化有批评。
还有一件有趣的事，胡适他在一生的文章当中，对中国传统文化的反思和批评精神没有停止过，他一直持这个态度，但他当然不是全面地否定传统，整理国故这口号是他提出来的，所以北京大学1922年成立国学门，1923年出版《国学季刊》，创刊宣言请胡适来写。正是在这篇发刊宣言里，胡适给国学下了一个定义，说国学是国故学的省称。胡适后来长期在美国，当过驻美大使，用英文也写了很多关于中国文化的文章。但凡是他用英文写的文章，都是正面肯定中国文化的价值的。告诉我这个事实的是美国普林斯顿大学的周质平教授，胡适全集里的英文部分都是他整理的。而且胡适一生中，对中国传统文化的各个点面，他很多都做了研究，《水浒传》考证，《红楼梦》考证，禅宗研究，《水经注》研究，还写了《中国哲学史大纲》，这是中国第一部一个现代的学者写的中国哲学史。所以五四这批第一流的专家学者、文化人，他们是反过传统，但从来不是全面的否定传统。
凤凰网《高见》：伴随着五四反传统文化的出现，对反传统的反思也同时兴起，反思反传统具体是何种情况？
刘梦溪：对五四反传统的反思，第一个应该是梁漱溟，他在打倒孔家店和批评传统文化的高潮当中写了《东西文化及其哲学》，他在北京大学，那是新文化运动的摇篮，在那里讲东方哲学，“逆潮流”不容易。但这就是梁先生的性格。当然也多亏蔡元培的兼收并蓄。他那个书今天看也有问题，讲东方文化如何如何、西方文化如何如何，抽象比较，常常不准确。但他想重新确定孔子的地位，又是了不起的举动。
这个反思过程，到三十年代有王新命等十教授的宣言，提出“中国文化本位”的思想，中国文化本位与“中学为体”还是有一些不同。后来到1958年，又有影响更大的唐君毅、牟宗三、张君劢、徐复观四教授的中国文化宣言。1958年的宣言，跟五四反传统有关，也跟中国大陆五十年代以后的持续不断的跟传统彻底决裂的思想运动有关。所以有中国文化“花果飘零”之说。
晚年梁漱溟
十年动乱与五四反传统之间的差别
凤凰网《高见》：我记得袁伟时先生跟林毓生有一个争论，他是比较赞成五四运动，认为当时批评传统是正确的。而且林毓生《中国意识的危机》那本书里面说到，新文化运动是无产阶级文化大革命的起源。这一点袁伟时先生是没办法接受的，你怎么看？
刘梦溪：这两个人我都认识，当然更熟悉的是林毓生。林先生觉得五四反传统，是伤害传统的，在这点上，他是对的。但是，袁伟时先生觉得新文化运动的历史功绩也是不能否定的，这也是对的。
但是，五四反传统跟后来的特别是十年动乱期间毁灭传统不能同日而语。五四反传统是理性的反思，而十年动乱期间，“文革”这个反传统是无知者对传统的破坏。而且五四反思的主要是文化的大传统，大传统主要指社会的主流思想，也就是汉以后的儒家思想。
这个反思，一直以来就有，明末清初就有思想家讲过：“自秦以来，凡帝王者皆贼也”，这是唐甄的话。黄宗羲也有类似的话，他们的批评同样是很严厉的，那也是反思啊。这种反思不伤社会、不伤家庭，而是对社会主导思想的反思
凤凰网《高见》：同样是反传统的运动，十年动乱与五四运动之间对于传统文化的影响有何差别？
刘梦溪：十年动乱期间的反传统，主要毁坏的是小传统。中国文化的特点在于民间社会发达，正是民间社会发达给中国传统文化以极大的空间，朝廷的命犯只要是藏到民间了，有时候都不追究了，因为你再追究，他可以出家，当然也有的落草为寇，《水浒传》写的就是这些东西，这就是中国的民间社会，因为它是以家庭家族为基本细胞的社会。这个社会的空隙相当之多，无意中扩大了中国人的生活空间。
大传统是不断被反思的，小传统的根性最强，因为风俗难以改变。但是“文革”破四旧主要针对的是文化的小传统，这个毁坏力相当之强，但是也很有趣，小传统恢复也最快。一旦改革开放，珠三角、长三角民营经济往前走的时候，伴随一个文化复兴运动，民间信仰开始出现了，重建了很多庙，饭店里面也供上各种神。
但是大传统的反思和赓续是一个缓慢的过程，我们今天还处在这一过程当中。改革开放以后有一个文化传统的复兴和回归过程。这些年，国家领导人对传统文化在当代社会的意义有很高的评价，提出文化自信是最根本的自信，对传统文化的研究起了推动的作用，特别提出了不忘本来、吸收外来、面向未来的指导思想。
但现在有一种社会思潮，包括一些学术中人，有的似乎在把中国文化和西方文化完全对立起来，以至于出现了排斥外来文化的事情。在今天全球化的背景下，文化共存是唯一的选择，你不能重新过起康乾时期的小家家来。觉得世界上只有中国文化是最好的，是最了不起的，甚至提出只有中国文化能够救世界，这个思潮值得警惕，否则将会给中国的未来带来危害。
凤凰网《高见》：1949年以后，传统文化在大陆逐渐式微，但是在香港，唐君毅、徐复观、牟宗三、张君劢等海外新儒家发过一个宣言，当然钱穆先生没有签字，你怎么看待这些事？
刘梦溪：这应了孔子的一句话，礼失求诸野。孔子怎么会讲出这样一句话呢？就是当文化正脉开始出现问题的时候，你在非正脉的地区，还能找到这些礼仪的碎片。所以你就能看到，在东南亚这些国家的华族地区，中国文化的这种气氛反而很浓。像马来西亚的槟城，那里比中国还中国。国民党到台湾以后，他对传统文化一点不轻视，而且去台湾的人很多都是文化的上层，他们是带着中华文化的脉系离开大陆的，而且越是到一个偏远的地方，越会有对文化的思旧感，所以它的复兴不仅是当政者的作为，也是全体主流知识分子的共同声音。
钱穆为什么不签字呢？因为牟宗三也好、唐君毅也好，用康德的哲学来解释中国传统，在钱穆看来，这并不是合适的途径，中国自有传统、自有自己的解释方法，你拿西方的东西来比附，他觉得这个不纯。更重要的钱穆是史学家，通四部之学，而非站在单纯的新儒家的立场。这个余英时先生在《钱穆与新儒家》中讲得很充分了。
凤凰网《高见》：一边是反传统文化，一边又是反思反传统文化，对传统文化而言这意味着什么？
刘梦溪：新文化运动的领袖们，不管是反传统也好，还是后来回归平静，对传统能够客观地评价也好，他们从来不否定西方文化。他们认为，传统的更新和变异要有异者文化的介入。梁启超早在《论中国学术思想变迁之大势》那篇文章里就讲过，有些人担忧，现在年轻人喜欢西学，唾弃国学，为将来的发展而担忧，但是他说，西学影响大，国学才能得到发展的机会。
所以这些第一流的人物，从来不把中国和外国、把中西对立起来，他们的学问大，视学问为公器，学问不仅是一国一族的，学问是全人类的。所以王国维在《国学论丛》的序言里面讲，学无中西，凡是你要以为学问分中西的话，都是不知学也，这是1915年写的。
梁启超
中国传统文化不等于儒家文化
凤凰网《高见》：一说到反思传统文化，大家第一印象就是鲁迅《狂人日记》当中“吃人的礼教”，但是孔孟时代的儒家学说还只是一种“克己复礼”的理想化的社会秩序，儒家思想是如何演进到五四时期所反思的那种“礼教束缚”？
刘梦溪：讲儒家学说，要分清历史上不同时期的不同情况。先秦的孔子、孟子所代表的原初的儒家，是作为思想家的儒家，可以传之千古而不磨。汉代出现了董仲舒，把儒学放到百家之学的最前面，成为占主流地位的意识形态，从思想史的角度讲，如果说先秦的孔孟儒学是第一期儒学，那么汉代的儒学就是第二期儒学。三期儒学是在宋代，以二程、朱子为代表，成为跟先秦儒学、汉代儒学大不相同的新儒学。新就新在宋代儒学是思想大汇流的产物，它重构的以义理为中心的儒学学说，既吸收了佛教特别是禅宗的思想，也吸收了道家和道教的思想，形成了一个三教合流的新景观。
儒家思想发生问题，主要是在明朝和清朝，明清把理学奉为最高地位，而这个理学和朱子的本义已有区别，而是变成了束缚人的精神的工具。明清儒学的变异和固化是大可深究的问题。就思想而言，佛道的影响似乎更大，但儒家伦理化入每个家庭，化为社会的生活结构之中，影响就超过佛道了。
可是，要从学术史上来讲，清代学者对儒家学说的反思也值得重视。他们认为宋学讲的东西发挥太多，离孔孟本义反而远了，并不是真孔孟。比如说对“克己复礼为仁”的解释上，朱熹就加进去了更多的自己的东西，他觉得克己是为了克自己的私欲，其实孔子并没有这个意思。所以阮元、戴东原诸人对宋儒的批评也至有其道理和证据。朱维铮说清代有学术没有思想，可是清代的一些思想家也是很厉害的。比如说戴震，在《孟子字义疏证》里面，他认为“理”是限制人的很厉害的一个东西，他给朋友的信里提出“理可以杀人”。须知，清儒的这种反思是有风险的，因为当时理学占据思想的主导地位。
当儒家思想作为社会的大传统，处于不断被检讨的状态；但一旦和民间社会，和文化的小传统结合在一起的时候，儒家思想就固定化了。可是你又不能不承认，儒家思想终归是传统文化的正脉，儒家奉为经典的六经，其价值万古不磨。
凤凰网《高见》：你刚才也说到了，不能一说中国传统文化，就归结到儒家一家身上，这个显然也是不合适的吧？
刘梦溪：非常不合适。因为中国传统文化不是儒家一家的天下。在先秦时期，孔子和孟子的思想，不能左右世界，甚至也没有被当时的权力者所认可，所以孔子周游，最后很落魄。而在汉代，到汉武帝时形成儒术独尊的局面，但此前的汉高祖、窦太后、汉文帝、汉景帝，是以黄老思想来治国的，所以出现了文景之治。司马迁的父亲司马谈写《六家要旨》，一个最大的特点，是先黄老而后六经，他把黄老之术，把道家思想放到最前面，他认为道家思想缺陷最少，而儒家思想则博而寡要。但又说儒家阐述的君君臣臣父父子子的秩序，是没法不承认的，无论谁也改变不了这个秩序。
老子的思想，治大国若烹小鲜，这个话最简单解释，就是指当政者不要折腾老百姓，因此汉初文景之治，与民休息，获得成功。尽管对老子的活动时间有不同看法，有说早于孔子，有说晚于孔子，但至少是与孔子同时吧。老子的思想，其哲学深度，不在孔子之下。有黄河文化，有长江文化，有孔孟，也有老庄，这才是中国的文化，中国的思想。
凤凰网《高见》：儒家思想历史上与其他思想之间有着什么样的互动和交流？为何在独尊儒术之后，本土文化和外来文化与儒家思想之间并没有多少严重的冲突，儒家思想的优势何在？
刘梦溪：汉武帝时期开始尊儒，经学地位大升，今天看到的六经和诸子百家的著作，基本上是在汉代形成的定本。但后来刘向、刘歆父子被授命整理群经典籍，到郑玄出来重新遍注群经，都是不废百家之言。而到东汉的时候，佛教来了，道教起来了，更不能说是儒家的一统天下。至于魏晋南北朝那是中国思想最开放，人才出得最多的时候，文史、人文、艺术、方技，很多著作出现于这个时候，占主导地位的思想，更不能说是儒家思想了。所以像王弼这样的大哲学家，注《论语》，注《易》，也注《老子》。迄今为止，王弼的《易》注，学界仍奉为典范。王弼注的厉害在哪里？他不是把《易经》看作占卜之书，而是看做哲学义理之书。后来唐代孔颖达作《五经正义》，首引的就是王弼的注释，但是孔颖达有发挥。
我给你讲一个例子，楚王有一次打猎的时候把弓丢掉了，手下的臣僚们到处去寻找，后来楚王说不要找了，反正是楚国人丢的弓，楚国人拾到了。但是孔子听到了这话，说楚王太狭隘了，应该说人拾弓人得之，把这件事的价值论理推到整个人类。儒家的优势在哪里？我的看法，儒家思想的优势主要在于它的极大的包容性。儒家思想占领导地位的时候，佛教静悄悄的进入，没有产生文化冲突，儒家思想跟佛教相处很好，直到后来马一浮提出“儒佛等是闲名，六艺归于一心”。儒也好佛也好，只是个名称而已，它背后的理和最高的精神期待是一致的。和道家道教的关系，儒家也能与之良好相处，所以才有唐宋后的“三教合一”的情况出现。唐代是思想文化大开放的时期，很壮观，主导思想是儒是佛是道，一时难以研判，当时的杰出人物往往三家思想齐备于我。
凤凰网《高见》：在中国传统文化里面，法家是非常独特。黄宗羲、谭嗣同等人都对法家的专制主义有特别严厉的批判，但是到五四运动的时候，这种对法家的批判转到了对传统礼教的批判。你怎么看这种现象？
刘梦溪：法家在传统社会的表面地位不高，人们不公开提倡，可是实际上历代统治者都是内法外儒。因为光靠儒家仁义道德来治理国家不行，国家既是思想体系又是政治结构，王道政治只不过是一个理想，做起来有几个掌握帝座的统治者不是霸道有余，王道不足。鲁迅有一篇文章叫《王道和霸道》，最后还是霸道占优势。从国家治理来讲，光是儒家这一套确实也不行，法家所起的互补作用，不可低估。但法家主张严刑峻法，也是大弊端，没有儒家的互补也不能成其事业。
在中国的传统中，礼与德并提，礼相当于治国的规约秩序，与法近似而不能等同。德则是人的内在修养和精神建构。按儒家的理想，最好是约之以德就能解决社会的秩序问题，但实际上行不通。历史上，凡是提出以仁义治国，或如赵太祖提倡的以孝治天下，国家都没治理好，所以始终离不开刑法和礼法。
但是现代的社会跟传统社会不同，这个不同在于，不能用法家的思想来管理现代社会，现代社会的法跟法家的法不是一回事。古代用法，常有所谓宽严缓猛的问题，现代社会则需要附有细则的严密的法律制度。
附：《刘梦溪：反思传统更应尊重文化的共有价值》
编者按：近代以来，中国被卷入现代化大潮，由此进入“三千年未有之大变局”，迄今为止，中国尚未走出历史三峡，仍处于走向现代的变革之中。此前，几代思想先贤均以一己之力，探索中国的方向和现代化途径。对中国大陆而言，中外交汇，古今融合仍是艰巨任务。近年来，中国传统文化备受关注，各种学说次第登场。那么，传统和文化应该如何复兴？中国人应该以怎样的态度面对自由、平等、法治等现代价值？如何处理传统与现代的关系？儒家思想可以治理现代国家吗？带着这些问题，凤凰网《高见》采访了研究传统文化多年的文化学者，中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长刘梦溪。此为系列访谈之二，之一为《反思传统更应尊重文化的共有价值》，链接见文末。
文丨凤凰网《高见》访谈员张弘
人物简介：刘梦溪，原籍山东，生于辽宁。中国人民大学语言文学系1961级中国文学专业毕业。现为中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长、《中国文化》杂志创办人兼主编、艺术美学暨文学思想史方向博士生导师，北京大学比较文学与比较文化研究所兼职教授，南京师范大学文学院专聘教授、文艺学学科博士生导师，中国华夏文化研究会学术委员，中日韩东亚比较文化国际会议（常设）执行理事。1964年开始发表作品。1979年加入中国作家协会。2011年被聘为中央文史研究馆馆员。2015年5月被聘为中华文化促进会学术咨询委员。
传统文化在反传统与反思反传统间发展
凤凰网《高见》：五四前后对传统文化的反思有着什么样的发展呢？
刘梦溪：这个对传统文化的反思和检讨的过程，持续到30年代以后，增添了新的内容。一方面是反传统，一方面社会上尊孔读经声浪也不小。有的要建立孔教会，有的提倡读经。孔教会没有成功，因为儒家思想绝对不是宗教。现在的学术界也有一些人主张儒家思想是宗教的，任继愈先生生前就是这样主张，但是我不能同意这个思想。
我找到一个证据，陈寅恪明确讲，中国历来有三教之说，但是儒家不是宗教。儒家也讲教，但那是教化的教，《论语》里讲的“子以四教”的教，文行忠信嘛。还有一个是富而后教，孔子跟弟子谈话，问治理国家先做什么，回答先富起来。富起来之后呢？回答是发展文教。孔子更有名的话是“有教无类”，他的普遍教育的思想。这些个教，都是指教化的教，而不是宗教的教。孔子不是教主，是一个普通人，甚至是比较落魄的普通人，当然他是大教育家，而且有整套的了不起的思想。
所以，凡是提倡把儒家宗教化，都是非常不适合的，这不是孔子思想本来的东西，它也不是历史的本真，而是提倡者自己的意图，这个过去不会成功，今后也不会成功。
章太炎是力主用国粹激励种性的学者，讲国学也很早，1906年在东京就开始讲国学，鲁迅去听过。但他坚决反对康有为的孔教会，1915年袁世凯把他关在钱粮胡同，他在那里继续讲国学，很多人去听，但他写一张纸条：参加孔教会的人不要来这里。
凤凰网《高见》：如你所说，反礼教在五四前后有很大的合理性，因为当时的礼教对人的束缚确实是太压抑。
刘梦溪：你说得很对，他们这个反思是鉴于对历史的了解，他们是过来人，传统礼教对他们的束缚感同身受。如果没有当时对传统礼教的突围，社会的进步很难想象。你干嘛到外国去呀？父母在不远游嘛。身体发肤受之父母，不敢毁伤，如果那样的话，保卫国家的战事都不要参加了，因为怕受伤，对不起父母。
传统思想中不适合现代的东西是相当之多的，不反思怎么可以。但反传统的潮流起来以后，确有一些过激的行为和过头的话，像钱玄同提出可以废除汉字。遭到社会反弹是必然的，当时的大事件是林琴南给蔡元培写信，说你是北京大学的校长，你们那里的教授居然讲出如此言论，让我们中国何以堪？蔡元培在《答林琴南书》里面讲到，说他们是对中国文化有很深了解的人，他们采取的是用石板压驼背的办法，方法不一定对，但用心可嘉。
凤凰网《高见》：其实民国期间应该是有一个现象，包括梁启超，章太炎也好，陈独秀也好，胡适也好，他们曾经都是激烈的对中国传统文化进行批判，说过特别激烈的话，但是过一段时间之后，他们还是回到传统文化，连胡适他后来也提倡整理国故（当然他事先可能也不是全盘彻底的否定）。为什么？
刘梦溪：他们一方面是激烈的反传统，另一方面也绝对不是全面否定传统。鲁迅不用说，他是从传统里边走出来的，传统的影响在他身上从来没有脱离过。当他们激烈的反传统过后，他们自己显然有一个悄悄的反思。他们有的回归传统，其实最明显的是梁启超。从欧洲回来以后，他又回归到自己的传统里来了，他晚年写的文章都是回归传统的文章，而且对欧洲文化有批评。
还有一件有趣的事，胡适他在一生的文章当中，对中国传统文化的反思和批评精神没有停止过，他一直持这个态度，但他当然不是全面地否定传统，整理国故这口号是他提出来的，所以北京大学1922年成立国学门，1923年出版《国学季刊》，创刊宣言请胡适来写。正是在这篇发刊宣言里，胡适给国学下了一个定义，说国学是国故学的省称。胡适后来长期在美国，当过驻美大使，用英文也写了很多关于中国文化的文章。但凡是他用英文写的文章，都是正面肯定中国文化的价值的。告诉我这个事实的是美国普林斯顿大学的周质平教授，胡适全集里的英文部分都是他整理的。而且胡适一生中，对中国传统文化的各个点面，他很多都做了研究，《水浒传》考证，《红楼梦》考证，禅宗研究，《水经注》研究，还写了《中国哲学史大纲》，这是中国第一部一个现代的学者写的中国哲学史。所以五四这批第一流的专家学者、文化人，他们是反过传统，但从来不是全面的否定传统。
凤凰网《高见》：伴随着五四反传统文化的出现，对反传统的反思也同时兴起，反思反传统具体是何种情况？
刘梦溪：对五四反传统的反思，第一个应该是梁漱溟，他在打倒孔家店和批评传统文化的高潮当中写了《东西文化及其哲学》，他在北京大学，那是新文化运动的摇篮，在那里讲东方哲学，“逆潮流”不容易。但这就是梁先生的性格。当然也多亏蔡元培的兼收并蓄。他那个书今天看也有问题，讲东方文化如何如何、西方文化如何如何，抽象比较，常常不准确。但他想重新确定孔子的地位，又是了不起的举动。
这个反思过程，到三十年代有王新命等十教授的宣言，提出“中国文化本位”的思想，中国文化本位与“中学为体”还是有一些不同。后来到1958年，又有影响更大的唐君毅、牟宗三、张君劢、徐复观四教授的中国文化宣言。1958年的宣言，跟五四反传统有关，也跟中国大陆五十年代以后的持续不断的跟传统彻底决裂的思想运动有关。所以有中国文化“花果飘零”之说。
晚年梁漱溟
十年动乱与五四反传统之间的差别
凤凰网《高见》：我记得袁伟时先生跟林毓生有一个争论，他是比较赞成五四运动，认为当时批评传统是正确的。而且林毓生《中国意识的危机》那本书里面说到，新文化运动是无产阶级文化大革命的起源。这一点袁伟时先生是没办法接受的，你怎么看？
刘梦溪：这两个人我都认识，当然更熟悉的是林毓生。林先生觉得五四反传统，是伤害传统的，在这点上，他是对的。但是，袁伟时先生觉得新文化运动的历史功绩也是不能否定的，这也是对的。
但是，五四反传统跟后来的特别是十年动乱期间毁灭传统不能同日而语。五四反传统是理性的反思，而十年动乱期间，“文革”这个反传统是无知者对传统的破坏。而且五四反思的主要是文化的大传统，大传统主要指社会的主流思想，也就是汉以后的儒家思想。
这个反思，一直以来就有，明末清初就有思想家讲过：“自秦以来，凡帝王者皆贼也”，这是唐甄的话。黄宗羲也有类似的话，他们的批评同样是很严厉的，那也是反思啊。这种反思不伤社会、不伤家庭，而是对社会主导思想的反思
凤凰网《高见》：同样是反传统的运动，十年动乱与五四运动之间对于传统文化的影响有何差别？
刘梦溪：十年动乱期间的反传统，主要毁坏的是小传统。中国文化的特点在于民间社会发达，正是民间社会发达给中国传统文化以极大的空间，朝廷的命犯只要是藏到民间了，有时候都不追究了，因为你再追究，他可以出家，当然也有的落草为寇，《水浒传》写的就是这些东西，这就是中国的民间社会，因为它是以家庭家族为基本细胞的社会。这个社会的空隙相当之多，无意中扩大了中国人的生活空间。
大传统是不断被反思的，小传统的根性最强，因为风俗难以改变。但是“文革”破四旧主要针对的是文化的小传统，这个毁坏力相当之强，但是也很有趣，小传统恢复也最快。一旦改革开放，珠三角、长三角民营经济往前走的时候，伴随一个文化复兴运动，民间信仰开始出现了，重建了很多庙，饭店里面也供上各种神。
但是大传统的反思和赓续是一个缓慢的过程，我们今天还处在这一过程当中。改革开放以后有一个文化传统的复兴和回归过程。这些年，国家领导人对传统文化在当代社会的意义有很高的评价，提出文化自信是最根本的自信，对传统文化的研究起了推动的作用，特别提出了不忘本来、吸收外来、面向未来的指导思想。
但现在有一种社会思潮，包括一些学术中人，有的似乎在把中国文化和西方文化完全对立起来，以至于出现了排斥外来文化的事情。在今天全球化的背景下，文化共存是唯一的选择，你不能重新过起康乾时期的小家家来。觉得世界上只有中国文化是最好的，是最了不起的，甚至提出只有中国文化能够救世界，这个思潮值得警惕，否则将会给中国的未来带来危害。
凤凰网《高见》：1949年以后，传统文化在大陆逐渐式微，但是在香港，唐君毅、徐复观、牟宗三、张君劢等海外新儒家发过一个宣言，当然钱穆先生没有签字，你怎么看待这些事？
刘梦溪：这应了孔子的一句话，礼失求诸野。孔子怎么会讲出这样一句话呢？就是当文化正脉开始出现问题的时候，你在非正脉的地区，还能找到这些礼仪的碎片。所以你就能看到，在东南亚这些国家的华族地区，中国文化的这种气氛反而很浓。像马来西亚的槟城，那里比中国还中国。国民党到台湾以后，他对传统文化一点不轻视，而且去台湾的人很多都是文化的上层，他们是带着中华文化的脉系离开大陆的，而且越是到一个偏远的地方，越会有对文化的思旧感，所以它的复兴不仅是当政者的作为，也是全体主流知识分子的共同声音。
钱穆为什么不签字呢？因为牟宗三也好、唐君毅也好，用康德的哲学来解释中国传统，在钱穆看来，这并不是合适的途径，中国自有传统、自有自己的解释方法，你拿西方的东西来比附，他觉得这个不纯。更重要的钱穆是史学家，通四部之学，而非站在单纯的新儒家的立场。这个余英时先生在《钱穆与新儒家》中讲得很充分了。
凤凰网《高见》：一边是反传统文化，一边又是反思反传统文化，对传统文化而言这意味着什么？
刘梦溪：新文化运动的领袖们，不管是反传统也好，还是后来回归平静，对传统能够客观地评价也好，他们从来不否定西方文化。他们认为，传统的更新和变异要有异者文化的介入。梁启超早在《论中国学术思想变迁之大势》那篇文章里就讲过，有些人担忧，现在年轻人喜欢西学，唾弃国学，为将来的发展而担忧，但是他说，西学影响大，国学才能得到发展的机会。
所以这些第一流的人物，从来不把中国和外国、把中西对立起来，他们的学问大，视学问为公器，学问不仅是一国一族的，学问是全人类的。所以王国维在《国学论丛》的序言里面讲，学无中西，凡是你要以为学问分中西的话，都是不知学也，这是1915年写的。
梁启超
中国传统文化不等于儒家文化
凤凰网《高见》：一说到反思传统文化，大家第一印象就是鲁迅《狂人日记》当中“吃人的礼教”，但是孔孟时代的儒家学说还只是一种“克己复礼”的理想化的社会秩序，儒家思想是如何演进到五四时期所反思的那种“礼教束缚”？
刘梦溪：讲儒家学说，要分清历史上不同时期的不同情况。先秦的孔子、孟子所代表的原初的儒家，是作为思想家的儒家，可以传之千古而不磨。汉代出现了董仲舒，把儒学放到百家之学的最前面，成为占主流地位的意识形态，从思想史的角度讲，如果说先秦的孔孟儒学是第一期儒学，那么汉代的儒学就是第二期儒学。三期儒学是在宋代，以二程、朱子为代表，成为跟先秦儒学、汉代儒学大不相同的新儒学。新就新在宋代儒学是思想大汇流的产物，它重构的以义理为中心的儒学学说，既吸收了佛教特别是禅宗的思想，也吸收了道家和道教的思想，形成了一个三教合流的新景观。
儒家思想发生问题，主要是在明朝和清朝，明清把理学奉为最高地位，而这个理学和朱子的本义已有区别，而是变成了束缚人的精神的工具。明清儒学的变异和固化是大可深究的问题。就思想而言，佛道的影响似乎更大，但儒家伦理化入每个家庭，化为社会的生活结构之中，影响就超过佛道了。
可是，要从学术史上来讲，清代学者对儒家学说的反思也值得重视。他们认为宋学讲的东西发挥太多，离孔孟本义反而远了，并不是真孔孟。比如说对“克己复礼为仁”的解释上，朱熹就加进去了更多的自己的东西，他觉得克己是为了克自己的私欲，其实孔子并没有这个意思。所以阮元、戴东原诸人对宋儒的批评也至有其道理和证据。朱维铮说清代有学术没有思想，可是清代的一些思想家也是很厉害的。比如说戴震，在《孟子字义疏证》里面，他认为“理”是限制人的很厉害的一个东西，他给朋友的信里提出“理可以杀人”。须知，清儒的这种反思是有风险的，因为当时理学占据思想的主导地位。
当儒家思想作为社会的大传统，处于不断被检讨的状态；但一旦和民间社会，和文化的小传统结合在一起的时候，儒家思想就固定化了。可是你又不能不承认，儒家思想终归是传统文化的正脉，儒家奉为经典的六经，其价值万古不磨。
凤凰网《高见》：你刚才也说到了，不能一说中国传统文化，就归结到儒家一家身上，这个显然也是不合适的吧？
刘梦溪：非常不合适。因为中国传统文化不是儒家一家的天下。在先秦时期，孔子和孟子的思想，不能左右世界，甚至也没有被当时的权力者所认可，所以孔子周游，最后很落魄。而在汉代，到汉武帝时形成儒术独尊的局面，但此前的汉高祖、窦太后、汉文帝、汉景帝，是以黄老思想来治国的，所以出现了文景之治。司马迁的父亲司马谈写《六家要旨》，一个最大的特点，是先黄老而后六经，他把黄老之术，把道家思想放到最前面，他认为道家思想缺陷最少，而儒家思想则博而寡要。但又说儒家阐述的君君臣臣父父子子的秩序，是没法不承认的，无论谁也改变不了这个秩序。
老子的思想，治大国若烹小鲜，这个话最简单解释，就是指当政者不要折腾老百姓，因此汉初文景之治，与民休息，获得成功。尽管对老子的活动时间有不同看法，有说早于孔子，有说晚于孔子，但至少是与孔子同时吧。老子的思想，其哲学深度，不在孔子之下。有黄河文化，有长江文化，有孔孟，也有老庄，这才是中国的文化，中国的思想。
凤凰网《高见》：儒家思想历史上与其他思想之间有着什么样的互动和交流？为何在独尊儒术之后，本土文化和外来文化与儒家思想之间并没有多少严重的冲突，儒家思想的优势何在？
刘梦溪：汉武帝时期开始尊儒，经学地位大升，今天看到的六经和诸子百家的著作，基本上是在汉代形成的定本。但后来刘向、刘歆父子被授命整理群经典籍，到郑玄出来重新遍注群经，都是不废百家之言。而到东汉的时候，佛教来了，道教起来了，更不能说是儒家的一统天下。至于魏晋南北朝那是中国思想最开放，人才出得最多的时候，文史、人文、艺术、方技，很多著作出现于这个时候，占主导地位的思想，更不能说是儒家思想了。所以像王弼这样的大哲学家，注《论语》，注《易》，也注《老子》。迄今为止，王弼的《易》注，学界仍奉为典范。王弼注的厉害在哪里？他不是把《易经》看作占卜之书，而是看做哲学义理之书。后来唐代孔颖达作《五经正义》，首引的就是王弼的注释，但是孔颖达有发挥。
我给你讲一个例子，楚王有一次打猎的时候把弓丢掉了，手下的臣僚们到处去寻找，后来楚王说不要找了，反正是楚国人丢的弓，楚国人拾到了。但是孔子听到了这话，说楚王太狭隘了，应该说人拾弓人得之，把这件事的价值论理推到整个人类。儒家的优势在哪里？我的看法，儒家思想的优势主要在于它的极大的包容性。儒家思想占领导地位的时候，佛教静悄悄的进入，没有产生文化冲突，儒家思想跟佛教相处很好，直到后来马一浮提出“儒佛等是闲名，六艺归于一心”。儒也好佛也好，只是个名称而已，它背后的理和最高的精神期待是一致的。和道家道教的关系，儒家也能与之良好相处，所以才有唐宋后的“三教合一”的情况出现。唐代是思想文化大开放的时期，很壮观，主导思想是儒是佛是道，一时难以研判，当时的杰出人物往往三家思想齐备于我。
凤凰网《高见》：在中国传统文化里面，法家是非常独特。黄宗羲、谭嗣同等人都对法家的专制主义有特别严厉的批判，但是到五四运动的时候，这种对法家的批判转到了对传统礼教的批判。你怎么看这种现象？
刘梦溪：法家在传统社会的表面地位不高，人们不公开提倡，可是实际上历代统治者都是内法外儒。因为光靠儒家仁义道德来治理国家不行，国家既是思想体系又是政治结构，王道政治只不过是一个理想，做起来有几个掌握帝座的统治者不是霸道有余，王道不足。鲁迅有一篇文章叫《王道和霸道》，最后还是霸道占优势。从国家治理来讲，光是儒家这一套确实也不行，法家所起的互补作用，不可低估。但法家主张严刑峻法，也是大弊端，没有儒家的互补也不能成其事业。
在中国的传统中，礼与德并提，礼相当于治国的规约秩序，与法近似而不能等同。德则是人的内在修养和精神建构。按儒家的理想，最好是约之以德就能解决社会的秩序问题，但实际上行不通。历史上，凡是提出以仁义治国，或如赵太祖提倡的以孝治天下，国家都没治理好，所以始终离不开刑法和礼法。
但是现代的社会跟传统社会不同，这个不同在于，不能用法家的思想来管理现代社会，现代社会的法跟法家的法不是一回事。古代用法，常有所谓宽严缓猛的问题，现代社会则需要附有细则的严密的法律制度。
附：《刘梦溪：反思传统更应尊重文化的共有价值》
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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