“民不加赋而国用足”不可信
如果提到张居正，我很大程度上赞成毛佩琦老师的观点，张居正不是一个孤立的人。中国现在的改革以前，“文革”时期以及1949年以后一直在讲“改革”，但那时候讲的“改革”和1978年讲的“改革”方向相反，那时候都把强化国家、扼杀社会的行为叫做改革，从商鞅变法开始到桑弘羊、王安石、张居正都把这个叫做改革，而把主张宽松的叫做保守，比如司马光。这会造成非常大的问题，因为后面本身就有价值判断，那时候总是认为中央集权是对的，总是认为把螺丝拧得更紧是改革，如果放松是不行的。
到20世纪80年代改革时期的历史观念发生了一些变化，反映在明清史上也很明显，包括刚才讲的南倭北虏，北虏不说了，南倭在80年代曾经有过非常令人瞩目的争论——倭寇并不是日本对中国的侵略，而是中国人反抗海禁的一种行为。后来又说，反抗海禁的那些人也是海盗，也烧杀抢掠。其实我觉得这两者并不矛盾，李自成、张献忠也在焚烧抢掠，那个时代就是这个样子，你说那些造反人烧杀抢掠和反抗朝廷的管制，说反抗朝廷的管制好像是正确的，烧杀抢掠是不对的，但那时候这两种行为搞在一块，不能对倭寇强调烧杀抢掠，李自成、张献忠是造反。到了那时候，人们有了一些比较新的看法。
但我不赞成对历史持一种翻烧饼的办法，比如原来把王安石捧得很高，王安石非常强调中央集权，这些所谓的名臣经常谈到的口号是“民不加赋而国用足”。实际上民都加了赋，比如王安石变法，好像钱粮并没有增加，但通过市易法搞国家垄断，国家垄断的利润到头来都是羊毛出在羊身上，包括汉武帝搞的盐铁专营，不是加税，但是老百姓必须买更贵的盐或者必须承受国家比原来更严重的其他剥削，都一样。我们不能无条件说只要国库增加了收入就是好的。
前面两位老师争论GDP的问题，税收增加不是GDP增加，问题在于税收增加本身是不是好事。当然我们现在在这个问题上也是有争论。比如就当前政治而言，有人提出两个比重增加是中国的方向，一个是政府财政收入占GDP的比重，一个是中央财政占总政府财政的比重。我记得20世纪90年代开始，这个呼声很强，跟90年代以前的改革方向比如放权让利是完全相反的。这个说法不是没有一定根据，但老实说，如果这种东西算是改革的方向，即使一直到现在，我们的改革难道超过了秦始皇以来到明清的水平吗？
不说中国传统时代赋税的总量，黄仁宇就说中国中央集权王朝征税很少，尤其和西欧领主相比真的是很少的。这个问题非常大，假如就正贡田粮而言的确很少，但加上杂七杂八的东西就很多，领主征收的东西不只是赋税还有土地权益，不能以领主的东西和中国征税加以比较，我觉得可以跟苏松二府田赋之重来加以比较，因为苏松二府当时的田赋重是因为种的是官田，官田才可以与土司或者和西方领主能够加以比较。如果就这一点而言，就不能说中国仁慈。税收总量如何我们姑且不讲，但有一点没有争议，如果中国税收占GDP多少有争议的话，那么中央财政占政府财政的总收入的比重而言，中国可以说前无古人后无来者，如果现在的改革是追求这个目标，还达不到明清时代的水平。
我们现在讲的分税制，以前就有，征收的田粮分成两块：存留若干、起运若干。一个普遍的趋势是起运比重非常之大，尤其越到王朝末年越厉害，明清两代都是到了后期在征收田赋中起运的比重达到百之八九十，基本上没有存留。没有存量，地方政府靠什么运作？靠加派、靠各种各样的法外来谋取。所以你就会知道现在为什么有卖地财政，中央把所有钱都收光，不搞卖地财政地方官怎么活？这些事情一直都有。
这么一来，就造成中国不断有所谓的改革，名义上可以讲改革初衷是民不加赋，实际上是尽可能多的收归中央，通常采取的办法是简化手续，原来税费头绪繁多，教育附加费、屠宰税等很多，搞得老百姓搞不清楚，上面很难查，现在根据某一年，一般来讲往往都是根据立柱最高的一年总额简化税则。我就按照这个标准，你给我交，我承诺其他乱七八糟的收费就不收了，我就到此为止了。这有一个好处，头绪简单后，地方官上下级就变来变去就少了。可老实说，张居正的做法没有多久就出现一个问题，这个问题后来黄宗羲讲了很多，而且这个事情到了明代末年倪元璐又搞一次，再搞一次“一条鞭”，把“三饷”也加进去。讲得简单点，杂税纳入正税。这个事情从短期来讲有一定效果，但从长期来讲都是加快社会危机爆炸，不管是宋代的王安石变法和北宋末年崩溃与张居正变法和明代后期加快灭亡都有直接关系。
黄宗羲当然是反对这个做法的，黄宗羲的观念认为所有改革包括前面提到的王安石变法都是“积累莫返之害”。如果反过来，如果按照司马光的做法，不搞这样一套会如何？一个王朝由于体制所限，最后形成的危机已经不是收紧而是放松的危机了。按照这种体制运作的机制，就造成如果你放松，实际上别不能放松到老百姓身上，只是放松了一帮贪官污吏。如果你要收紧，很多人说收紧是收紧贪官污吏，不是收紧老百姓，其实一收紧紧的就是老百姓，贪官污吏倒是紧不了。王安石讲得很清楚，中国真正的问题不是收税太多，也不是官僚如何，而是“大农、富工、豪贾”，如果把“大农、富工、豪贾”给遏制住了，朝廷就有钱了。盐铁会议，桑弘羊主张横征暴敛，主张强化国家搜刮；贤良文学反对桑弘羊，说中央不要把什么都收上来，下面应该有些自主权。可贤良文学讲的自主权不是给老百姓，而是要严格户口管理，“工之子恒为工，农之子恒为农”，他讲的放松是放松给下面的那些权贵。这么一来就造成很大问题，这个王朝一到那时候收也不是，放也不是，一放放不出民营经济来，只能放出一大堆的权贵和腐败。但你要真正的收，老实说，腐败收不住，但把老百姓腿脚都收住了。
张居正搞丈田，理论上中国每一次丈田，王安石也有“方田均税法”，到张居正，每次丈田的时候都说是丈权贵隐匿的田。可实际丈的都是老百姓，为了规避重税。不说那个时候，中国人民公社时代，我在农村插队九年，生产队耕种面积也是瞒报的，中国以前说中国有18亿亩耕地，90年代有了遥感技术，根据遥感技术对中国的耕地进行测算，一下变成22亿亩。我们插队时明明白白知道，耕作的一亩根本就不是一亩，清丈，如果真的有包庇你清丈并不是很锐意，真正清丈都是清丈到没有权势的老百姓头上，这一点统治者也知道。所以康熙时代专门下了诏书，从此要宽大，对老百姓要有温和，“朕若征有量田加赋之意，以致民变，天必罪之”。
而如果不丈田，那些权贵会更厉害。所以这些问题在体制没有改变之前没有办法跳出怪圈。比如讨论18亿亩红线要不要，有些人主张不要，可以扩张非农土地资源的开发；有的说要，可以保证粮食安全。其实像这样的问题我不知道如何表态，这样的问题不管是要还是不要，最后都会到老百姓头上。如果说是红线，老百姓更难处置自己的土地，权贵圈地你拦不拦住；如果你不要，那权贵圈地更没有限制了，老百姓还是不能自由处置自己的土地，一放松就放松了权贵，一收紧首先就收紧了老百姓，这样一来一回，其实我们国家需一个王朝到后期到是在这摆来摆去，王安石那套就行了，司马光那套就行了？司马光说“天下财富仅有此数，不在官则在民”，如果国家不搞得那么集中就到民那里去。陆游马上顶了一句，“自古财货不在民又不在官者，何可胜数。或在权臣，或在贵戚近习，或在强藩大将，或在兼并，或在老释。”如果体制真的松懈下来，真正占到好处的也不是老百姓。所以这个问题在当时是个无解的问题，就这个无解的问题而言，我觉得不管是司马光式的还是张居正式的，形成一种循环很难避免。
当然我们也不能用现在的眼光说，如果像司马光那样的主张就可以解救这个危机。就张居正本身而言当然是一个悲剧性人物，评价张居正还有一个维度是所谓相权和君权的维度，中国总的来讲宰相越来越弱，明代严格讲没有真正的宰相，后来也偶尔出现了首辅中权力很大的，最有名的是两大臣：严嵩、张居正，评价完全相反，严嵩是大坏蛋，张居正是改革家。这点上我赞成毛佩琦先生的看法，这两个人很多方面差不多，张居正后来证明其实也是相当贪的，如果真的要讲贪的话。而且这两个人下场也差不多，被皇帝整得非常之惨，这是中国帝制后期造成的非常严重的问题。
通过张居正例子可以澄清一种认识，以前说传统时代专制很宽松，皇权不下县，怎么能要求每一户人交税？难道那些人都是主动捐献吗？所谓的皇权不下县完全是胡说，但是有一条：皇折不下县倒是真的，不给你提供公共服务，横征暴敛照样要。现在讲的所谓大国家指的是公共服务，比如办不办义务教育，提不提供全民健保，这些东西从秦始皇开始闻所未闻，但宰你没商量，抢个精光。如韩非讲的“家不积粟上藏也”，老百姓家里不应该有余粮，粮食只要够吃就行了，其余所有粮食都收走。这个说法令我想起列宁搞的“余粮收集制”，所有余粮都收走。有些人说天朝田亩制度是农民起义的纲领，《天朝田亩制度》就是这个逻辑，两司马25户，每年满足吃的以外，其他的都收归国库。这种思想商鞅也有，商鞅难道也是农民起义的领袖吗？这个事情这样来看有反思的必要，张居正是要反思的重要案例。
制度不变，思想难有作为
张居正的重要性也可以反映在他跟当代政治的关系密切性，张居正一直是受到关注的人，尤其到现代，在韦庆远先生之前关于张居正的传，朱东润先生也写过《张居正大传》，不断有人写，不管是朱东润还是谁，他们讲的张居正都有现实关怀，韦庆远先生也在内。我们看这段历史，对我们的现在提供了一面镜子。
在韦庆远先生的书里提到，张居正主要还是法家，口里念的是儒家东西，但实施的行为都是法家的，张居正禁书院，禁止那些人讲阳明心学，都是儒家的东西，他作为法家非常厌恶，所以有了当时的钳制言论。
如果从同情角度讲，宋元以后儒学是两个方向，以前用意识形态语言说，程朱是所谓的客观唯心主义，假设有一个道，说现在这里的人不遵守道，用“道”约束这些人。陆王以前我们扣了一顶帽子是主观唯心主义，王阳明总的来讲不太强调经典的作用和圣人作用，而是强调每个人都可以致良知。但到后来的王学后学，用现在的说法是人要多一点自由或者多一点主观能动性。如果仔细看，会发现都是针对真问题。程颐、朱熹这些人讲的要坚持道统，要受道的约束，不能乱来，你会发现谴责对象很明显，谴责的还是皇上不守道，把叔孙通大骂一通，说秦以来尊君卑臣到现在都没有改变，搞得“尧舜禹汤周公文武之道未尝今日德行，育天地之间”。说秦的那一套东西，经过叔孙通这样的伪儒搞得不能改变，不能改变的原因就是有利于，就是有利于皇上。他讲的这个东西，如果是针对自由，是想要让皇上有自由，或者说嫌皇上太不守道统。
反过来讲，陆王这些人，尤其到王学后学更明显，他们认为中国人太不自由，实际上指的是老百姓太不自由，“百姓日用皆是礼”就是这个意思，不要把人扼杀得太厉害，人家可以为舜尧。但可以看到他们指出的问题都存在，其实这个体制最根本的弊病是皇上太自由，老百姓太不自由。这两者推行的结果呢？你要推行礼教、推行道统，约束不了皇帝，只能约束老百姓。王学主张的放任，也落实不到老百姓身上，王学真正泛滥结果是大家不负责任。后来到黄宗羲都把明朝灭亡归罪于王学不是没有一点道理，王学的确给统治阶层解脱了责任感，使他们越来越乱来。你会发现，他们所提的问题，从同情理解角度来讲，所提的问题是对的，针对的也是现实，对现实很不满。虽然我们知道朱熹《四书集注》成为科举制度的范本和题库，所有出题都从那里提。但无论是朱熹还是程颐对科举制度骂得要死，他们要恢复的是“乡举里选”，按照他们的说法这是周制。结果由皇帝统一，用人之权由皇帝对天下搞智力测验来选官，他们认为那是非常有利于皇帝而严重败坏道德的行为。正因为这点，他们生前倒过很多霉。
后来皇上要推广这个东西，结果与他们的想法背道而驰，你要讲自由，结果是那些当官的乱来，老百姓照样没有自由；讲道统，老百姓饿死事小，失节之大，统治者照样不管道统。这个事情，老实说，无论是统治者过于为所欲为，还是老百姓手脚被束缚得过于死，严格说都不是思想史能解决的问题，都涉及到一些制度安排，如果这些制度安排没有，老是在这两者之间转来转去，从程颐直到清代的乾嘉，这个问题上，用我们现在的话讲是一左一右，纠缠了很多年。这些人看到的的确是当时的现实问题，为此做出的努力我们也得尊重，如果从同情角度理解，无论是程朱还是陆王试图都要解决问题，而且要解决的问题确实存在。至于最后结果都走向了反面，这个也是他们没有办法改变的，用一句套话说是“时代的局限性”，与其说是时代局限性，不如说是制度的局限性。
6月17日晚，《暮日耀光：张居正与晚清政局》（江苏文艺出版社）出版座谈会举行。清华大学教授秦晖出席并发表了自己的见解。
“民不加赋而国用足”不可信
如果提到张居正，我很大程度上赞成毛佩琦老师的观点，张居正不是一个孤立的人。中国现在的改革以前，“文革”时期以及1949年以后一直在讲“改革”，但那时候讲的“改革”和1978年讲的“改革”方向相反，那时候都把强化国家、扼杀社会的行为叫做改革，从商鞅变法开始到桑弘羊、王安石、张居正都把这个叫做改革，而把主张宽松的叫做保守，比如司马光。这会造成非常大的问题，因为后面本身就有价值判断，那时候总是认为中央集权是对的，总是认为把螺丝拧得更紧是改革，如果放松是不行的。
到20世纪80年代改革时期的历史观念发生了一些变化，反映在明清史上也很明显，包括刚才讲的南倭北虏，北虏不说了，南倭在80年代曾经有过非常令人瞩目的争论——倭寇并不是日本对中国的侵略，而是中国人反抗海禁的一种行为。后来又说，反抗海禁的那些人也是海盗，也烧杀抢掠。其实我觉得这两者并不矛盾，李自成、张献忠也在焚烧抢掠，那个时代就是这个样子，你说那些造反人烧杀抢掠和反抗朝廷的管制，说反抗朝廷的管制好像是正确的，烧杀抢掠是不对的，但那时候这两种行为搞在一块，不能对倭寇强调烧杀抢掠，李自成、张献忠是造反。到了那时候，人们有了一些比较新的看法。
但我不赞成对历史持一种翻烧饼的办法，比如原来把王安石捧得很高，王安石非常强调中央集权，这些所谓的名臣经常谈到的口号是“民不加赋而国用足”。实际上民都加了赋，比如王安石变法，好像钱粮并没有增加，但通过市易法搞国家垄断，国家垄断的利润到头来都是羊毛出在羊身上，包括汉武帝搞的盐铁专营，不是加税，但是老百姓必须买更贵的盐或者必须承受国家比原来更严重的其他剥削，都一样。我们不能无条件说只要国库增加了收入就是好的。
前面两位老师争论GDP的问题，税收增加不是GDP增加，问题在于税收增加本身是不是好事。当然我们现在在这个问题上也是有争论。比如就当前政治而言，有人提出两个比重增加是中国的方向，一个是政府财政收入占GDP的比重，一个是中央财政占总政府财政的比重。我记得20世纪90年代开始，这个呼声很强，跟90年代以前的改革方向比如放权让利是完全相反的。这个说法不是没有一定根据，但老实说，如果这种东西算是改革的方向，即使一直到现在，我们的改革难道超过了秦始皇以来到明清的水平吗？
不说中国传统时代赋税的总量，黄仁宇就说中国中央集权王朝征税很少，尤其和西欧领主相比真的是很少的。这个问题非常大，假如就正贡田粮而言的确很少，但加上杂七杂八的东西就很多，领主征收的东西不只是赋税还有土地权益，不能以领主的东西和中国征税加以比较，我觉得可以跟苏松二府田赋之重来加以比较，因为苏松二府当时的田赋重是因为种的是官田，官田才可以与土司或者和西方领主能够加以比较。如果就这一点而言，就不能说中国仁慈。税收总量如何我们姑且不讲，但有一点没有争议，如果中国税收占GDP多少有争议的话，那么中央财政占政府财政的总收入的比重而言，中国可以说前无古人后无来者，如果现在的改革是追求这个目标，还达不到明清时代的水平。
我们现在讲的分税制，以前就有，征收的田粮分成两块：存留若干、起运若干。一个普遍的趋势是起运比重非常之大，尤其越到王朝末年越厉害，明清两代都是到了后期在征收田赋中起运的比重达到百之八九十，基本上没有存留。没有存量，地方政府靠什么运作？靠加派、靠各种各样的法外来谋取。所以你就会知道现在为什么有卖地财政，中央把所有钱都收光，不搞卖地财政地方官怎么活？这些事情一直都有。
这么一来，就造成中国不断有所谓的改革，名义上可以讲改革初衷是民不加赋，实际上是尽可能多的收归中央，通常采取的办法是简化手续，原来税费头绪繁多，教育附加费、屠宰税等很多，搞得老百姓搞不清楚，上面很难查，现在根据某一年，一般来讲往往都是根据立柱最高的一年总额简化税则。我就按照这个标准，你给我交，我承诺其他乱七八糟的收费就不收了，我就到此为止了。这有一个好处，头绪简单后，地方官上下级就变来变去就少了。可老实说，张居正的做法没有多久就出现一个问题，这个问题后来黄宗羲讲了很多，而且这个事情到了明代末年倪元璐又搞一次，再搞一次“一条鞭”，把“三饷”也加进去。讲得简单点，杂税纳入正税。这个事情从短期来讲有一定效果，但从长期来讲都是加快社会危机爆炸，不管是宋代的王安石变法和北宋末年崩溃与张居正变法和明代后期加快灭亡都有直接关系。
黄宗羲当然是反对这个做法的，黄宗羲的观念认为所有改革包括前面提到的王安石变法都是“积累莫返之害”。如果反过来，如果按照司马光的做法，不搞这样一套会如何？一个王朝由于体制所限，最后形成的危机已经不是收紧而是放松的危机了。按照这种体制运作的机制，就造成如果你放松，实际上别不能放松到老百姓身上，只是放松了一帮贪官污吏。如果你要收紧，很多人说收紧是收紧贪官污吏，不是收紧老百姓，其实一收紧紧的就是老百姓，贪官污吏倒是紧不了。王安石讲得很清楚，中国真正的问题不是收税太多，也不是官僚如何，而是“大农、富工、豪贾”，如果把“大农、富工、豪贾”给遏制住了，朝廷就有钱了。盐铁会议，桑弘羊主张横征暴敛，主张强化国家搜刮；贤良文学反对桑弘羊，说中央不要把什么都收上来，下面应该有些自主权。可贤良文学讲的自主权不是给老百姓，而是要严格户口管理，“工之子恒为工，农之子恒为农”，他讲的放松是放松给下面的那些权贵。这么一来就造成很大问题，这个王朝一到那时候收也不是，放也不是，一放放不出民营经济来，只能放出一大堆的权贵和腐败。但你要真正的收，老实说，腐败收不住，但把老百姓腿脚都收住了。
张居正搞丈田，理论上中国每一次丈田，王安石也有“方田均税法”，到张居正，每次丈田的时候都说是丈权贵隐匿的田。可实际丈的都是老百姓，为了规避重税。不说那个时候，中国人民公社时代，我在农村插队九年，生产队耕种面积也是瞒报的，中国以前说中国有18亿亩耕地，90年代有了遥感技术，根据遥感技术对中国的耕地进行测算，一下变成22亿亩。我们插队时明明白白知道，耕作的一亩根本就不是一亩，清丈，如果真的有包庇你清丈并不是很锐意，真正清丈都是清丈到没有权势的老百姓头上，这一点统治者也知道。所以康熙时代专门下了诏书，从此要宽大，对老百姓要有温和，“朕若征有量田加赋之意，以致民变，天必罪之”。
而如果不丈田，那些权贵会更厉害。所以这些问题在体制没有改变之前没有办法跳出怪圈。比如讨论18亿亩红线要不要，有些人主张不要，可以扩张非农土地资源的开发；有的说要，可以保证粮食安全。其实像这样的问题我不知道如何表态，这样的问题不管是要还是不要，最后都会到老百姓头上。如果说是红线，老百姓更难处置自己的土地，权贵圈地你拦不拦住；如果你不要，那权贵圈地更没有限制了，老百姓还是不能自由处置自己的土地，一放松就放松了权贵，一收紧首先就收紧了老百姓，这样一来一回，其实我们国家需一个王朝到后期到是在这摆来摆去，王安石那套就行了，司马光那套就行了？司马光说“天下财富仅有此数，不在官则在民”，如果国家不搞得那么集中就到民那里去。陆游马上顶了一句，“自古财货不在民又不在官者，何可胜数。或在权臣，或在贵戚近习，或在强藩大将，或在兼并，或在老释。”如果体制真的松懈下来，真正占到好处的也不是老百姓。所以这个问题在当时是个无解的问题，就这个无解的问题而言，我觉得不管是司马光式的还是张居正式的，形成一种循环很难避免。
当然我们也不能用现在的眼光说，如果像司马光那样的主张就可以解救这个危机。就张居正本身而言当然是一个悲剧性人物，评价张居正还有一个维度是所谓相权和君权的维度，中国总的来讲宰相越来越弱，明代严格讲没有真正的宰相，后来也偶尔出现了首辅中权力很大的，最有名的是两大臣：严嵩、张居正，评价完全相反，严嵩是大坏蛋，张居正是改革家。这点上我赞成毛佩琦先生的看法，这两个人很多方面差不多，张居正后来证明其实也是相当贪的，如果真的要讲贪的话。而且这两个人下场也差不多，被皇帝整得非常之惨，这是中国帝制后期造成的非常严重的问题。
通过张居正例子可以澄清一种认识，以前说传统时代专制很宽松，皇权不下县，怎么能要求每一户人交税？难道那些人都是主动捐献吗？所谓的皇权不下县完全是胡说，但是有一条：皇折不下县倒是真的，不给你提供公共服务，横征暴敛照样要。现在讲的所谓大国家指的是公共服务，比如办不办义务教育，提不提供全民健保，这些东西从秦始皇开始闻所未闻，但宰你没商量，抢个精光。如韩非讲的“家不积粟上藏也”，老百姓家里不应该有余粮，粮食只要够吃就行了，其余所有粮食都收走。这个说法令我想起列宁搞的“余粮收集制”，所有余粮都收走。有些人说天朝田亩制度是农民起义的纲领，《天朝田亩制度》就是这个逻辑，两司马25户，每年满足吃的以外，其他的都收归国库。这种思想商鞅也有，商鞅难道也是农民起义的领袖吗？这个事情这样来看有反思的必要，张居正是要反思的重要案例。
制度不变，思想难有作为
张居正的重要性也可以反映在他跟当代政治的关系密切性，张居正一直是受到关注的人，尤其到现代，在韦庆远先生之前关于张居正的传，朱东润先生也写过《张居正大传》，不断有人写，不管是朱东润还是谁，他们讲的张居正都有现实关怀，韦庆远先生也在内。我们看这段历史，对我们的现在提供了一面镜子。
在韦庆远先生的书里提到，张居正主要还是法家，口里念的是儒家东西，但实施的行为都是法家的，张居正禁书院，禁止那些人讲阳明心学，都是儒家的东西，他作为法家非常厌恶，所以有了当时的钳制言论。
如果从同情角度讲，宋元以后儒学是两个方向，以前用意识形态语言说，程朱是所谓的客观唯心主义，假设有一个道，说现在这里的人不遵守道，用“道”约束这些人。陆王以前我们扣了一顶帽子是主观唯心主义，王阳明总的来讲不太强调经典的作用和圣人作用，而是强调每个人都可以致良知。但到后来的王学后学，用现在的说法是人要多一点自由或者多一点主观能动性。如果仔细看，会发现都是针对真问题。程颐、朱熹这些人讲的要坚持道统，要受道的约束，不能乱来，你会发现谴责对象很明显，谴责的还是皇上不守道，把叔孙通大骂一通，说秦以来尊君卑臣到现在都没有改变，搞得“尧舜禹汤周公文武之道未尝今日德行，育天地之间”。说秦的那一套东西，经过叔孙通这样的伪儒搞得不能改变，不能改变的原因就是有利于，就是有利于皇上。他讲的这个东西，如果是针对自由，是想要让皇上有自由，或者说嫌皇上太不守道统。
反过来讲，陆王这些人，尤其到王学后学更明显，他们认为中国人太不自由，实际上指的是老百姓太不自由，“百姓日用皆是礼”就是这个意思，不要把人扼杀得太厉害，人家可以为舜尧。但可以看到他们指出的问题都存在，其实这个体制最根本的弊病是皇上太自由，老百姓太不自由。这两者推行的结果呢？你要推行礼教、推行道统，约束不了皇帝，只能约束老百姓。王学主张的放任，也落实不到老百姓身上，王学真正泛滥结果是大家不负责任。后来到黄宗羲都把明朝灭亡归罪于王学不是没有一点道理，王学的确给统治阶层解脱了责任感，使他们越来越乱来。你会发现，他们所提的问题，从同情理解角度来讲，所提的问题是对的，针对的也是现实，对现实很不满。虽然我们知道朱熹《四书集注》成为科举制度的范本和题库，所有出题都从那里提。但无论是朱熹还是程颐对科举制度骂得要死，他们要恢复的是“乡举里选”，按照他们的说法这是周制。结果由皇帝统一，用人之权由皇帝对天下搞智力测验来选官，他们认为那是非常有利于皇帝而严重败坏道德的行为。正因为这点，他们生前倒过很多霉。
后来皇上要推广这个东西，结果与他们的想法背道而驰，你要讲自由，结果是那些当官的乱来，老百姓照样没有自由；讲道统，老百姓饿死事小，失节之大，统治者照样不管道统。这个事情，老实说，无论是统治者过于为所欲为，还是老百姓手脚被束缚得过于死，严格说都不是思想史能解决的问题，都涉及到一些制度安排，如果这些制度安排没有，老是在这两者之间转来转去，从程颐直到清代的乾嘉，这个问题上，用我们现在的话讲是一左一右，纠缠了很多年。这些人看到的的确是当时的现实问题，为此做出的努力我们也得尊重，如果从同情角度理解，无论是程朱还是陆王试图都要解决问题，而且要解决的问题确实存在。至于最后结果都走向了反面，这个也是他们没有办法改变的，用一句套话说是“时代的局限性”，与其说是时代局限性，不如说是制度的局限性。
6月17日晚，《暮日耀光：张居正与晚清政局》（江苏文艺出版社）出版座谈会举行。清华大学教授秦晖出席并发表了自己的见解。
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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