政对面专访陈煜波：数字经济最核心的是数据和人才

2019年6月6日，工信部颁发5G商用牌照，中国的数字经济发展进入了一个新的阶段。3G的出现使得手机上网成为潮流，而4G应用又催生了一大批视频应用软件。零延时、高速度是5G的特点，5G的出现又会产生哪些商机，哪些新生事物会成为5G时代的标志呢？凤凰网《政对面》第28期对话清华大学经管学院党委书记、副院长陈煜波教授。

以下是《政对面》对话陈煜波教授实录精编（一）：

政对面：工信部发放了5G的商用牌照，作为研究数字经济的专家，您认为5G的商用牌照发放会改变什么呢？

陈煜波：5G其实只是一个标志，它标志着工业经济真正向数字经济转型，某种程度上是一个拐点。按照我过去20年的研究，信息化的进程可以分为三个阶段。

第一个阶段，叫ICT，信息通信技术驱动的信息化转型。在中国上世纪八九十年代，尤其九十年代。典型的例子是联想从卖电脑到做电脑，华为从卖程控交换机到做程控交换机。

第二个阶段是2000年以后互联网驱动的网络化转型。

现在，已经进入了大数据人工智能驱动的数字化转型。通过前面两个阶段，中国积累了全世界最大的数据资源。数据的资源和人才，再加上后来的算法，使数据成为一个关键的生产要素，这实际上是数字经济的核心。数字经济不仅仅是第四次工业革命，它实际上跟工业经济是相独立的。工业经济和农业经济的差异在于农业经济将土地和劳动力作为关键生产要素，而工业经济在此之外产生了一个新的生产要素—资本。这就不难理解为什么两三百年前，人类从农业经济向工业经济转型的时候，诞生了马克思《资本论》，诞生了亚当•斯密的《国富论》。这是历史的必然，它回答了资本和土地和劳动力的关系。而现在除资本之外，又产生了数据这个新的关键生产要素。所以这是完全不一样的。

5G确实是一个飞跃，它真正实现了万物互联。物联网可以追溯到1970年，UPC条形码的产生，那是一维码。但实现万物互联，靠过去的通信技术是不行的。所有的机器和设备，从无人驾驶到机床，都属于5G的应用场景。所以从这个角度来讲数字经济的基础设施是5G。

中国互联网为什么发展这么好？我国政府是最大的功臣。中国互联网发展的基础是有巨大的互联网用户。这归功于从2013年的宽带中国开始，克强总理每年都提出提速降费。这就让中国从先进的城市到偏远的山村，都有4G信号。

3G、4G奠定了中国移动互联网高速发展的基础，而5G将真正实现不仅仅是物联网，而且是数字经济时代的腾飞。

政对面：你刚刚谈到5G将开启一个万物联通的时代，但中国颁发5G牌照时却遭到了很多人为的割裂。这两者碰撞最后会导致什么样的结果？

陈煜波：我个人认为这是全球化，尤其是向数字经济时代迈进过程中，不同利益格局的调整。实际上我还是比较乐观的，我觉得全球数字化转型的趋势不可阻挡。全球经济、科技的高度合作共存也不可阻挡。过去几十年的全球化和科技发展完全依赖于这样的高度合作，同时又使这种合作更加锁定，可以说是不可逆转。

在向数字经济转型的过程中，全球产业链或价值链的不同部分利益会有一定调整，这需要我们正视、对话、协商。包括下一步进入全球数字经济时代时，我们还要共同面对技术、伦理的挑战，以及经济发展的变化。当然个别国家或者利益群体有反弹也很自然，但我相信这种高度的全球化，以及科技变革带来的数字化转型，应该越来越成为全球的共识。但在这个共识基础之上，全球的政策制定者、学界，业界，怎么联合协商，一起制定一个规则，这是需要所有人来思考的问题。

政对面：还有一个部分，数字人才不简单的等同于技术人才，目前人才交流有可能受限的情况会不会对中国数字人才的储备和培养造成一些障碍？

陈煜波：坦率来讲，现在科技和学术领域的一些交流会受到不同程度的影响，可能更重要的是对心理层面的影响。所以会产生一些预期，从这个角度来讲，那自然会对我们很多的学术交流产生很大的影响。

再从数字人才的角度来讲，数字人才既要懂技术，又要懂整个数字经济的规律，要有数字化的素养。中国可以为数字人才提供一个非常好的培养和交流的环境，因为我们拥有世界上最大的数据资源之一。所以中国的领导层也一再坚称会继续地，更大程度地扩大开放。中国在某种程度上，有一个非常好的数字经济生态，是一个很好的研究试验田。至少我在清华经管学院这几年，看到越来越多海外的一流学者，一流企业家来中国交流。他们真的是非常的，也应该是很有学习精神，然后很谦卑的，因为这是市场决定的。

政对面：您对未来中国面临的改革困境有何担忧，中国如何从自身找到动力呢？

陈煜波：我觉得这个问题问的非常好。我们要正视一个很重要的问题，外部环境变化不是由我们自己去主动引起的。但是从另外一个角度来讲，我们要更好地想办法去塑造、营造，乃至于扭转外部环境。我觉得这是有条件的，因为中国越来越成为世界上最大的一个内需市场。我们的蛋糕足够大，可以把发展红利跟全世界共享。这也是我们中国消费升级的需求。我们要做好自己的工作，把发展的逻辑讲清楚，让别人看到我们未来的路径。

第二个角度，我们应该很有定力，通过和清华经管学院的校友、企业家，以及做科研合作的一些企业接触，我了解到目前外部环境对我们的影响还是相当有限的，最热的互联网，数字化转型等，大部分都是内需。

我国现在面临着巨大的消费升级和内需市场的增长。这种结构性的增长会给企业带来新一波的数字化转型的红利，现在对外部环境的依存度远远低于早十年前、二十年前，所以我们应该还是很有定力的，一旦把这个定力做好了，埋头把自己事情做好，转型升级了，也自然会给外部带来更大地机遇。所以这两个逻辑关系密不可分。但是，我们不能闭门造车，一定要继续扩大改革开放。另外还要意识到数字经济的发展，更加需要开放的交流和合作。

在中国本土市场，我们更该宽容。不理性地去进行争执辩论，你也会变得不理性。

要塑造开放的环境，让一流的企业都意识到中国发展给全世界带来了一个巨大的机遇，而不是威胁。

政对面：数字经济转型的过程，是一个思维和观念的转型，这更需要从上而下的带动。这个时候如何培育起民众的信心，企业家的信心。学术界如何更好地向政府建言？

陈煜波：我觉得你提的特别重要，现在的转型跟前面不一样，前面可以靠政府引导，制定战略性新兴产业目录，产业引导基金把资本往里面投。但现在最重要的是思想观念，是人才。最关键的是从各级领导层到企业家的思想观念，。我们现在怎么转？方向在哪儿？新旧动能转化，新动能在哪儿？而且存在很多误解，比如把数字经济片面的理解为一个信息产业。

政对面：对。

陈煜波：现在说芯片很重要，操作系统很重要，要砸钱，我觉得都是误解。有一句话叫小农意识，是指人进入工业经济时代，思想却停留在农业经济时代，现在很多领导是小工意识，用工业经济的思维来发展数字经济。他没意识到，数字经济最核心的是数据和挖掘数据的人才。所以不是简单地卖一块地，再去招商引资一个产业。一定要理解数字经济发展的逻辑。

很多领导干部把数字经济当做是一个新兴的产业，我觉得太把它渺小化了。我们在讲最最重要的是要思想引领。体现在哪个地方？在这个过程中，提出问题的能力，远远比解决问题的能力更加重要。

回到你刚才的问题，我还是非常有信心的，因为中国现在转型升级的底子还是不错的。当然我们也要清醒，我们数字经济发展在技术等方面还是相当滞后的，还要继续扩大改革开放。我们过去十年、二十年看到的进步，就是这样来的。

政对面：对于很多国外来说，农业化、工业化、城镇化是分阶段完成的。但对中国来说，短短四十年，就把所有的阶段在同一时间进行。

陈煜波：对，这个太重要了，这就是我经常讲的，为什么中国的数字经济发展跟西方发达国家完全不一样，这就是中国数字经济发展最最重要的假设前提，四化同步。西方发达国家走完了工业化、城镇化和农业现代化，才来所谓的数字化，后来的网络化。而我们一下子进行。

我们不是弯道超车，而是利用了信息化。西方发达国家两三百年的工业化的进程，我们也许只需要二三十年，不是说我们有多伟大，而是信息化给了我们一个巨大的平台机遇，去把这三步走完。所以中国互联网很多成功的企业，都抓住了这个机遇，去弥补解决了中国市场化、工业化没走完的痛点。比如说诚信问题，我们的电商首先解决的是交易的诚信，而亚马逊不需要解决这个问题。

我过去十年，专注研究中国数字经济跟美国的差异，中国数字经济同样完全遵从市场的逻辑。从这个角度来讲，中国的学者，企业家和政策制定者，都应该把我们的商业逻辑和发展逻辑向全世界讲清楚，避免别人对我们产生误解，认为中国数字经济的发展都是由于政府保护，并不是这样子的。

政对面：比如中国的发展很容易被误解成，因为抄袭仿冒所以很快能够实现发展数字经济，再就是政府补贴等等。如果你不从自己的角度去阐明自己的商业逻辑、成功逻辑，他没有办法理解。

陈煜波：而且他很容易找到一些，貌似众所周知的理由。

政对面：原来老说讲好中国故事，我们传扬的是中国的文化等等，其实很重要的是如何讲好中国的经济发展的逻辑，中国商业模式的逻辑。

陈煜波：所以从这个角度来讲，过去很多跨国公司不成功，他觉得是因为中国政府的管制和中西方文化的差异。他认为这是一个很神秘的不能了解的东西，然后全归因为文化不同。根本不是这么回事。

如果你把它庖丁解牛分析出来，会发现它完全遵从市场的逻辑，只是市场发展阶段不一样。一旦你明白以后，可以去印度，去巴西，去南非，会发现这些新兴市场都一样。