陈煜波：上海应成长三角发展的“操作系统平台”

长三角城市群、粤港澳大湾区，城市群以及湾区的规划使得中国的城市发展和城市顶层设计更加的符合世界城市竞争的趋势，在长三角的城市发展当中，龙头城市上海应该承担何种责任，数字经济又会给大湾区带来何种改变。凤凰网《政对面》第28期对话清华大学经管学院党委书记、副院长陈煜波教授。

以下是《政对面》对话陈煜波实录精编（二）：

政对面：说到城市集群化，从最早的长三角，到京津冀，再到粤港澳大湾区，其实也跟走完四化、迈进数字经济时代密切相关。未来数字经济会给粤港澳大湾区带来什么改变？

陈煜波：现在中国的区域经济发展最重要的背景就是区域的数字化转型。

而长三角的工业化和城镇化走在中国最前面，是民族工业的发源地，乡镇企业的发源地。到了数字经济时代，长三角怎么发展？我们去年报告提出，上海要打造成整个长三角数字经济的 “操作系统平台”。因为我们发现，上海对数字人才最强的吸引力在金融；江苏的吸引力在制造业，它在智能制造方面的数字人才一骑绝尘。浙江杭州的吸引力在于互联网软件服务；合肥吸引的是科教人才。而且上海在ICT行业，或制造业的人才是净流出的，并且流出的都是高端人才，但同时，金融人才在全国都是净流入的。这说明上海起到了很好的人才枢纽作用。但是上海要自己明确的定位，有所为，有所不为。而且有所为，有所不为，一定是在数字经济的时代，和工业经济还不一样。

同样的，粤港澳大湾区的核心深圳，在数字经济很多方面，于全球都是领先的。另一方面，香港金融服务业在全世界虽然首屈一指，但相对来说数字化水平比较低，所以可以很好的跟深圳互动，发展金融科技。现在金融业要数字化转型，香港的金融业如何真正为科创和实业服务？

深圳的大学少，所以如何依托香港一流的教育、大学，原创性的技术，把深圳应用型的研究变成原创型的研究，以及如何更好地整合全球资源？答案就是高度的国际化开放，通过依托香港高度国际化的窗口和平台，反哺推动整个内地，珠三角智能制造的发展。这是一个很好的定位，这一定是数字化转型的定位。

政对面：这个定位按照构想是非常不错的，但相比长三角的模式，粤港澳大湾区制度观念等方面障碍性更加明显。我们怎么能通过数字经济，更好的跨越这些障碍呢？

陈煜波：跨越能不能做到？我们发现港澳跟内地的人才流动非常有限。中央也看到了，所以今年年初出台了政策，税收方面，方便海外，尤其是香港的人才在内地就业。但我觉得还有更深的东西，比如内地人才怎么在香港就业？这是互通的问题。

现在港澳对此认识还是非常到位的，用非常理性的态度来看这个问题：怎么把港澳的优势跟深圳湾区，内地珠三角的优势捆绑起来。

粤港澳大湾区在全世界都没有先例，所以我们如何把制度上的问题打通，一个核心就是人才的流动、交流。

另一个是区域内的，以及在全球吸引人才的交流。数据是数字经济的关键生产要素，但数据是死的，它的价值是依靠人才挖掘的。在新的国际形势下怎么去挖掘出人才的潜能？香港有很多高端的基础研究、科教人才、服务业人才，但有些东西在工业化时期发展到极度了。不要觉得深圳、内地人都很土，实际上别人已经走在前面了，他接地气，这个是双方的。现在大湾区很多企业高管都来自香港，他们非常接地气。所以这不是个问题。

政对面：在学校，未来数字型人才到底会以什么样的面貌展现出来？现在小朋友都开始学编码课，他们就是数字编码的原住民。那他们会是一幅什么面貌？同时对于大学教育来说，是不是也会迎来一场数字化的变革？

陈煜波：数字化的变革，不仅仅是从技术层面学会编程建模这么简单，核心是我们需要什么样的人才。尤其在新旧经济转型的转档期。我们40年改革开放，最淋漓尽致的利用了中国过去人才培养的优势，避免了我们的劣势。

改革开放四十年，把同样的产品成本做到更低，效率做到更高，速度做到更快，是中国人最擅长的。但是我们教育不擅长的是提出问题，从小就没有让学生去想这个问题是如何提出来的？等上了大学还是刷题，到了单位就问领导。不善于自己去提出问题。

但现在，发展到了数字经济时代，面临的问题不是数字经济本身，而是全世界都没有先行经验可供借鉴。需要自己去提出问题，这是我们教育最大的挑战。从高等教育到基础教育，都要更好地培养学生CIA thinking。C是critical，批判性的思维。I是independent独立的。A是analytical分析的，就是逻辑演绎的能力。

所以数字经济对我们的挑战，不仅仅是数字经济本身，而是我们跟全世界的同行，面临相同的难题。不再是有人把问题先放在那，我们只需要一个能回答好问题的学生就行。

政对面：在数字经济发展的未来，会不会又带动新一波贫富不均。粤港澳大湾区未来会不会成为一个富人的天堂？

陈煜波：我觉得这个担忧也有道理。网络效应就是用户数越多，平台的价值越大，赢家通吃。所以就产生了很多大企业，可以说贫富差距这个方面的问题的确存在。

但是也不要过于多虑。数字经济之所以高度集中，不一定是因为垄断，而是因为它市场进入的壁垒很低。所以任何时候都有新兴的创业者进来，赶超甚至颠覆它。

作为政策制定者，国家来说，要营造一个好的创新环境，让人人都有机会。另外，涉及到数字鸿沟的问题。从这个角度来讲，中国政府做的还是不错的。

要帮助传统行业的人变成数字人才。数字人才要有digital literacy，不要成为数字化时代的文盲。从政府的角度现在要开展，某种程度上是一种新时代的，数字化时代的扫盲。

去培养数字化的素养。我们发现很多行业意识到数字化转型的价值，也充分重视数字人才，但是数字人才只能自己培养，因为一定要懂这个行业，有几十年的行业经验，再有数字化的素养。一旦培养出来了以后，肯定有竞争对手来挖。最后造成很多企业放弃培养人才。就出现了市场的失灵，政府应该思考怎么来补贴这些事。

政府的边界在哪？政府不要轻易去搞风投，因为它不会比企业家更懂市场。但是政府可以做的是，在很多新一代技术刚开始，前途不明，风险太大，没人敢或者没人愿意做这事的时候，解决市场的失灵。

从数字人才的培养和供给的角度来说也一样，高校输送人才，国家帮助人才跟产业结合，因为数字人才不能闭门造车，要懂行业。现在即使是做技术，一流的企业拥有着一流的数据，拥有着一流的计算能力。相对而言，高校某些方面是滞后的。但并不代表高校没有价值。我刚才讲到的提出问题的能力，以及怎么去解决一个因果关系的可复制性，就是科学性，这是学术的力量。

现在很多时候市场上会出现一些反智思想，说一流的大学还有什么好教的，企业懂得比你们多，走在最前沿，不如师徒传授，搞一些训练营。我觉得那当然有价值，但是只看经验并无从得知成功企业为什么成功？失败为什么失败？过去40年，大量的昙花一现的企业家机遇很好，但刚愎自用，所以到下一步的时候照搬过去经验。实际根本不是因为这些经验导致他成功。

我们说在中国就是timing is everything。踩上点就对了，但是怎么能保证永远踩上点呢？所以得把成功的因果逻辑梳理清楚，找到失败的教训和背后的原因。然后再去保持成功是否可复制。这是科学性的，而不是玄学。这就是学界和业界可以很好合作的地方。

政对面：华为的创始人任正非接受了好几次的采访。他反复在强调基础教育的重要性。要把这个企业做得长久，学完理论化了，最后都要回到根本上。

陈煜波：像华为，就是经历了跟随，到虽然不一定引领，但至少跟别人并驾齐驱的过程。一旦进入无人区，全世界最前面的不可能再让我去跟随了，怎么办？这就是原创性的问题，任何原创性的问题，需要的能力是完全不一样。

政对面：对，无论是从每个人，每个课堂，每所大学，甚至从国家层面来说，都是非常重要的。

陈煜波：从我们学者的角度来看，新的转型最重要的不是缺资本，而是缺人才。这也跟中国的创新环境有关系，中国企业家面临的竞争，是世界上最惨烈的。中国一个市场都有几千家企业在竞争，你要有好的商业模式，大家都跟随。我在很多场合，包括上一次参加高盛的活动，我对所有的独角兽企业和资本大佬都说了，你们的成功坦率来讲就是撞大运。

政对面：对，就是撞上那个时间点了嘛。

陈煜波：我经常给学生讲，我要早五年回国可能会一不小心多买一个房子，而晚五年我就是homeless。 所以timing is everything，企业也一样。

政对面：你让他说他的成功，不可能嘛，企业也是一样。

陈煜波：企业家动不动提我当年做了什么事情，要包装一下自己，接受媒体的采访，出本自传，显得自己多成功，都是误导。我们年薪很高的，知识分子到这些领导，最基本的科学素养都没有，太强调工具理性了。所以在课堂上，你把我这话听进去了，对个人的事业，对企业的发展，对中国的国家和社会的命运都是非常有好处的。像你们凤凰也在做相同的事，怎么叫影响有影响力的人呢？我上课都讲了，我们也是在影响有影响力的人。