政对面丨安邦陈功：内陆城市如何赶超沿海？

作为一个人口大国，中国的城市化进程，在世界范围也是较为罕见的，几十年来，数亿人口涌入城市，中国城市所吸纳的人口比西方很多国家的总人口还要多。城市化对中国，对世界意味着什么，中国的城市化还能从世界得到哪些经验，未来的中国城市还需要注意哪些问题，本期凤凰网政对面对话安邦咨询创始合伙人，首席研究员陈功先生，听听他是如何看待城市发展的？

以下是对话文字实录（二）

政对面：我觉得说到城市化了，您稍微轻松一些了。当时说改革开放的时候，您曾经用几个字来概括，第一个阶段40年，总结起来就是“放”，当时很多人开始下海经商了，那个时候就是一个所有一下子放开的阶段。第二个阶段是“外”，就是向外看，什么都跟外国学习，引进外资等等。第三个阶段是政策的“政”，或者是“地”，因为一切向政策看齐，房地产迅速发展，所有都是以地为贵。这个阶段您现在还没有定义，如果让您重新去定义一下我们现在到底所处的一个阶段是什么，我们应该把更多的目光放在什么样的地方？

陈功：这又是一个非常关键又宏大的问题，我觉得您是一个充满智慧的主持人。我们知道过去很多的人在批判和批评我们的土地政策，但是再仔细想一想，中国政府的手里究竟有多少资源？我们为什么不能够想一想，如果你作为一个城市政府的最高决策者，你又能怎么做呢？你手里只有两样东西，第一个是这个城市人口，无论是做生意也好，制造商品也好，都是围绕人做的，所以人是第一个。第二个就是土地。你只有两样资源，一个土地，一个人口，所以我觉得把重心放在地上没什么太大的问题，这是它仅有的资源。

问题不在是不是要用地，而是用什么样的态度、什么样的方式，用多大的尺度去用好地，这才是问题最重要的地方。那么我们现在谈到的城市更新等问题，讲的都是要调整一些方向，要改变一些做法，把从增量上想办法作为主要的方向，转向到从存量上，从存量的修正上提升它的品质，同样可以得到很高的收入，支持城市的财政。

政对面：所以我们看改革开放40年的时间，谈到的都是改革跟开放是相关的，我们的改革是向外的，我们无论是和外界看齐，还是和全球化进行挂钩，我们的目光始终是向外的，那么在谈到改革开放40年之后的阶段，我们改革的更多的目光要放在自身，也就是城市，这和我们所说的中医打通我们全身的经络是一个道理。

陈功：我们继续眼睛向外，一味的扮演世界工厂，以为可以几个世纪地做好世界工厂这个事情，这种想法是不现实的。世界上的钱不可能让一个国家全部赚走，也不可能让你富裕，大家都变得很贫穷，在70亿人口这个大盘子里面是不可能的。早晚有一天，我们要考虑我们自己的事情，所以眼睛要重新向内，把自己的家园要做好，所以我觉得这是正常的。

一开始很多国家在历史上都是生产性的，比如说美国的存在和发展，在开始的时候是生产，但之后转向了消费、金融，转向了各种各样的服务业等第三产业。因此才有了后来的纽约，才有波士顿，这是一个很正常的一个过程。但是这种大起大落的发展，终究不如均衡的发展，所以欧洲一直在比较均衡的发展，不是一二三产业可以割裂开来，突出只做一个，而是城市发展始终是比较均衡的，这也就是欧洲人的智慧。所以我觉得也要从其它国家的发展当中，汲取一些宝贵的经验，提高自己的资本运用效率，提升自己的土地运作效率，避免大起大落。

政对面：其实可能我们谈到了很多案例，比如城市的发展、城市化的进程和都会圈的案例。那么都会建设方面我们需要和国外借鉴什么部分，因为北京体量比较大，未来的雄安新区等等的建设，似乎也是要打造一个大的都市圈。相对比于东京大都市圈的建设，我们的都会圈打造应该从中汲取什么样的经验或者教训，如何来看待未来这种都市圈的发展，它应该走向什么样的模式？

陈功：这日本东京的首都圈的建设，失去了活力，是很大的问题，甚至会影响日本的政治，如选票选区，因为选区的人口跟它的选票是有关联的，然而人口多的地方，选票反而很少，政治就出现了畸形发展的状态，因此日本的政界一向非常重视这个问题，所以去中心化才是跟日本的首都圈的建设紧密相关的。首都圈的出现和它的建设期、发展期，时间其实并不长，大概有10年、20年。而去中心化的时间是三十年、四十年，五十年。

政对面：就是付出了更长的时间代价。

陈功：更长的时间是去中心化，所以对日本首都圈，东京圈的影响要全面评估才是合适的，谨慎的一种态度。

我们并不能够寄托希望只要建立了这样的区域发展的机制，就能够得到什么样满意的结果，问题非常复杂，要看到问题的复杂性，才能够得出正确的判断。当年的日本东京圈和首都圈的建设，是日本的崛起的时代，是个生产型的社会。

这跟我们过去的世界工厂的意思差不多，大规模的生产当然要强调效率，距离，交通的便利性。但后来它转向了消费型的社会，强调的是消费和均衡发展，所以首都圈的存在，就显得越来越负面，做更多去中心化的工作，是日本湾区建设的经验，需要我们在未来的长三角和珠三角引起广泛的注意才可以。

政对面：我记得上海的一个教授曾经写过一篇分析港口城市的文章，距离港口大概500公里的范围外，影响力明显的就会降低很多，类似于我们所谓的北京集群，最早京津冀一体化不就是这么说的吗？但其实并没有形成所谓的把河北和天津带动起来的这样一个部分？

陈功：法兰克福是德国的金融中心，是著名的欧洲的金融中心，但法兰克福是个内陆城市，而非沿海城市；生产汽车的制造业的中心慕尼黑，宝马车的总部就在慕尼黑，这里也同样是个内陆城市；法国的巴黎也是个内陆城市；整个瑞士都是山谷，完全就是四面封闭的内陆，它偏偏是一个世界上最繁荣、最发达的一个国家。所以沿海城市的便利程度对经济发展的便利程度，不能被过分地夸张夸大，最重要的是要看两点，第一是城市化的品质，还有就是交通网络的建设。

虽然不在沿海，但是可能在大江大河的旁边。我们有很多的城市，都在长江的沿线上，他们都有发展的机会，关键是要利用好水道，把长江真正变成“黄金水道”，再结合高速铁路等其它公路网络的建设，完善自己的交通网络，因此内陆城市同样是有机会的，但只有少部分的沿海城市是发达的

政对面：但是这并不是只要占据这样的优势，就一定能够发展。

陈功：对，是这样的。所以最重要的还是利用好资源禀赋的条件，谋求自己的发展机会，捕捉到战略窗口期，这是非常重要的。

政对面：毫无疑问，2008年中国在大规模的建设基建，比如高铁，这样一个大规模的高速路，使我们现在任何城市的铁路都建的特别好，都是一水的高速公路或者省级道。回到我们之前那个问题，我们怎么样能够把这个脉络打通，而不至于永远在距离村口的这一百米的路上面，没有办法能够嫁接起来、真正实现发展的均衡性？

陈功：技术手段就可以实现，在规划上可以。但是其实从宏观上讲，有更重要的问题，不是最后一公里的问题。最后一公里的问题，大部分都是通过城市更新，就能实现了。

政对面：我们现在的最后一公里，其实体现在理念上面。

陈功：对，我们最后的一公里就卡在思想理念上面，我们不能按照一条原有的轨道，一条道跑到黑，要知道，我们在一个大变革的时代里面，我们会做很多跟过去不一样的事情，大变革是现实压力，不这样做就根本走不通。比如我们沿海城市搞开发，搞园区，我们内陆城市也要搞园区，但它缺乏交通网络，所以一定要把内陆的交通网络设施建设好。

城市化也是同样的道理，有很多内陆城市，跟沿海城市有样学样，结果照搬照套沿海的这些城市的发展经验，实际上这都不成功。如果我们最后获得了比较圆满的结果的话，那一定是这些改革实现之后才会发生的，否则就做不到，实现不了。最后一公里发生在各个环节，从上到下各个阶层里面。

政对面：如果现在我们再谈论一场对内改革，我们面临完全不一样的国际环境，同时经济发展也可能面临更大的问题，那么地方政府官员完成最后一公里的时候，难度加大了，口袋里头没钱了。这是不是需要更大的魄力，或者说我们的挑战会更大，也代表着未来这场对内改革的艰巨性和时间性会超出我们的想象？

陈功：会，但是现在没办法给出一个完整的答案。先不说外部环境，过去说中国是世界工厂，但是现在我们看到全世界到处都是世界工厂，越南、柬埔寨，很多地方都有潜质，包括印度，都是很重要的世界工厂，他们都具有我们改革开放之初的那种发展潜力，人口非常的多，工资非常的低，甚至是一个大国，像印度，都有同样的条件，一穷二白，只要能够······

政对面：招商引资。

陈功：招商引资成功落地，我们就可以生产开工，情况都差不多，所以没有道理说我们能够创造奇迹，人家一定不可能实现。这就意味着来自世界各地的方方面面的竞争挑战非常的多，这是外部。其实更大的程度是内部，我们面临的内部问题，浅水区都过去了，而深水区到处还有很深的坑等在我们前面，这是大问题。

城市化的话，中国大部分都是物质环境的建设，这是表面的现象，我们还要看到这些表面现象之后产生了什么样的问题。因为城市化是一种文化和文明的城市化，城市文明跟乡村文明是不一样的，它的秩序、规则、体系规矩都是不一样的。

14亿的人口，过去是百分之三十几，那么现在是60%，这就意味着就8、9亿的人，如果包括流动人口，可能数字就更高了，也许接近10亿人。他们从乡村来到了城市，我们不能不考虑这么大一个群体的人口，到了城市，他会为城市带来什么样的冲击和影响，也不能不考虑，同时也不能完全忽略原有城市的居住者，他们对这些外来者的态度和立场，所以这是有巨大冲突的。所有的这些都是城市化的结果，所以对城市化怎么去消纳，怎么去融化他们，让这个城市真正变成一个神圣的，有安全感的城市，变成一个繁荣的城市，这是一个艰巨的挑战，这不是短期之内一年两年，甚至在可视的三到五年之内就可以实现的，它是一个长期的目标。

我过去说需要三代人，现在想可能真的需要三代人才能够比较完美的去实现这一点。

政对面：就像您说的，这就是一场文明的进程。

陈功：对。

政对面：这个真的一点不夸张，在这个过程中，我们经常在说文明到底是什么，但其实现在文明已经渗透到了我们每个人的日常生活当中，就在我们城市化的过程当中，就在每一天当中在发生。

陈功：对，是的。