高明勇对话杨早：以兴趣为眼来寻找“城市感”

日前，学者杨早的《城史记》问世。将城市记忆与个人成长结合起来，将城市记录与历史叙事结合起来，有鲜活的现场感，有厚重的历史感，有不疾不徐的细节雕刻，有若隐若现的宏大背景。

有评论认为，无论轻重，作者想要做的，是挖掘被主流话语压抑、被我们所忽视的“角落”与“侧面”——或许,那里隐藏的正是那份历史与城市的“灵韵”。

本期政邦茶座，邀请到知名学者杨早，谈谈文史视野的城市及其过往。

本期政邦茶座嘉宾：杨早 北京大学文学博士，现为中国社会科学院文学研究所研究员。《话题》系列主编。著有《城史记》、《民国了》《元周记》等，编著《六十年与六十部：共和国文学档案》、《沈从文集》等，译著《合肥四姐妹》。

政邦茶座主持人：高明勇 政邦智库理事长

高明勇：《城史记》这个书名比较独特，字面上粗略理解，至少两个含义，关于“城史”的记录，关于“城”的史记。我知道您对书名比较讲究，比如之前的《民国了》，《元周记》，这次的《城史记》您是如何考虑的？

杨早：

应该主要还是“城史”的记录。《城史记》是顺着我以前的《野史记》《说史记》书名下来的。最早《野史记》还想致敬一下《史记》，分为本纪、世家、列传什么的。后来就放弃了，这次《野史记》《说史记》出新版，章节与文题也有了较大调整。

在成都做活动的时候，有读者提意见，说你这书应该干脆叫《一个人的城市史》，更符合内容。我想他说的亦有道理，但“一个人的……”现在也成了一种俗套。而且我理解的“记”（包括《元周记》）还是“笔记”的意思，挂一漏万，一叶障目，不敢自称是“城市史”，就是关于城市历史（大历史与小历史）的一些笔记，类似《从文小说习作选》。

还有个问题，总有人，包括不少朋友，会将书名说成《读城记》。好像易中天先生有过这样的书名？而且平日活动时谈到“读城”的时候也很多。我想“读城”的范围要更大一些，2020年我主持的阅读邻居年度阅读主题便是“读城”，那年我们不只读城市史，还包括城市建筑，街道，社区等等的研究著作。所以“读城”的范围要宽泛得多。

高明勇：看到大作的第一印象，想到一句话，城市既是个人生活的背景，也是个人成长的注脚。从文史角度，您如何定义“城市”？

杨早：

虽然我对建筑、规划、城市功能这些方面也很感兴趣，而且认为是讨论城市不可或缺的层面，但文史学者更喜欢也更擅长的，无疑还是关于城市的想象、记忆与情感。正好这与每个人的成长与生活也是合拍的。但我也很怕讨论城市，只是囿于个人的想象与记忆。个人与城市，是小与大、软与硬、肉体与石头、寄生与宿主的关系。所以讨论城市的时候，一定要有明确的边界感，不忘原初，也关注当下。我以前批评过中国作家的城市书写往往缺乏“城市感”，什么是“城市感”呢？它应该是一种认同，一种关于大与小的想象。也就是说，当个人的生活以城市为背景，个人的成长以城市为参照物时，“城市感”才获得落脚的所在。

高明勇：您的《城史记》，让我想起尊师陈平原老师，他一直致力于关于城市的历史记忆与文化想象研究，也是最早倡议“北京学”研究的学者。他在城市方面的研究，对您最大的影响是什么？

杨早：

这个问题我可能说不好。想来应该是利用文本、事件与人物，这些我们研究文学史时耳熟能详的元素，重新塑造我们对城市的历史记忆与文化想象。反过来说，我们都跟着老师做“北京学”研究，但别人不知道如何，我始终没能爱上北京这座城市。不是北京的历史与现实没有可爱之处，而且城市性格、气质与个人的趣味之间有距离。了解不等于热爱，这也是没有办法的事。

读者是很敏锐的，从责任编辑开始，就都批评我的北京叙事写得不好，不生动，掉书袋，这确实让我很惭愧，搞得我就像北京的赘婿。当然北京不会在乎我的心态如何，这就是城市强大的地方。

高明勇：我看您也提到1999年五四前夕跟着陈平原老师“重走五四路”的经历，这件事在当时也有不小的反响。在城市的大街小巷中“回到现场”，触摸历史，确实也是一件耐人寻味的事情。二十多年过去，如何看待“重走五四路”？

杨早：

你看，说着不喜欢北京，但话题永远离不开北京，这就是一种吊诡。不过这个话题我有一些观点。当年我选择博士论文题目，即发源于一个疑问：为什么五四运动发生于首都北京，而不是更受西方文化影响的上海？政治文化中心或许是一个粗暴的答案，但个人研究不喜欢简单粗暴。我想探讨的是北京这座城市本身有怎样的舆论环境，它在与外来的文化与人物交会时有着什么样的冲突与互动？论文对北京基本的想法是，这是一座“浮城”，作为政治文化符号的“首都”与城市实体的“北京”，其间的分离感很强，这可能是所有首都的共同命运，但北京尤其明显。

北京是世界上唯二两个不是依托自然河流建立的首都之一（另一个是墨西哥城），因此北京人的方位感才那么强。像老舍写的北平，《骆驼祥子》《四世同堂》，那是剥夺了首都符号之后的城市，这时北京城的统一性才变得很强。而在张恨水笔下，北京的层级感、分裂感非常凸显，卞之琳形容这里是“垃圾堆上放风筝”，天安门广场满是小孩粪便，护城河里也有很多排泄物，龙须沟这种更是不用提。我们在想象中，需要在这样的城市认知基础上，再重新考查各种各样的人物与事件。

高明勇：这种行为，对于“北京”来说，有什么样的意义？

杨早：

“重走五四路”，当然是寻求一条可见的历史文化脉络，但想象时代风云与大事件的同时，也可以观照一下当时那种分离的生活，如北大、学生公寓、总统府、外交部、使馆区，这些其实都是外来的元素，它们与北京城之间，有一种若即若离的关系。

高明勇：您在序言中专门讲到“阅读一座城市”与“住在/旅经一座城市”的差异，似乎为了突出“读过”这十座与自己有关的城市，但也没有完全展开，仅仅是“阅读—思考—表达—写作”的闭环？把“城市”当作“图书”来阅读，最大的不同是什么？

杨早：

“读城”是一个很有魅力的话题。既然都是阅读，当然可以将我们深度阅读时的“阅读—思考—表达—写作”的闭环用于城市，但这只是操作层面的探讨，“阅读城市”与“生活在城市”最大的不同，还是将城市对象化，而不是功能化。后者只是将城市作为工作/生活的处所，它的视角是剥离的、单向的。

就像有很多奇奇怪怪的路名，（比如北京有很多以坟命名的地方），住在那里无须探索其意义与由来。但阅读会要求将城市对象化，将城市当作——还不是一本书——而是一个人来认知，有句话说我们认识一个人，是“始于容貌，敬于才华，识于品性，终于脾气”，对待城市也是这样，每一个初来北京的人，大抵会震惊于宽阔的马路、巨大的广场与建筑。但在胡同住着是一种感受，在郊区住着又是一种感受，商业区与工业新区，感受截然不同。城市足够多面，可以进行长时间多层次的阅读，而居住则不必。

高明勇：我之前也谈过自己的“城市观”，“要想了解一座城市的烟火气，像当地人一样在家门口吃个早餐，像当地人一样在广场晨练，像当地人一样在夜市上吃个宵夜。要想了解一个城市的精气神，就去逛逛这个城市的大学、书店和故居。早餐、晨练、宵夜，大学、书店、故居。这六个要素，构成了我对一座城市的丈量、观察、思考与想象的方法论。”（《城市文脉的掌纹与温度》）您怎么看？您有没有自己比较独特的方法论？

杨早：

你说的这些，我觉得还是初识时的快捷通道，就像我们与一个新朋友吃个饭，约个展，逛个公园，看场电影。我曾经半开玩笑地建议过读者，认识一个城市，首先要找到很多张地图，尽可能覆盖它的历史各阶段；其次是读史料，既读建筑与规划、功能方面的记载，也读那些有温度的故事、传说与文学书写；最后，你应该认识这个城市里一个土生土长，但又对城市现状不满的诗人，TA会告诉很多旅游攻略与生活指南无法告诉你的东西。

高明勇：您所谓的“要建立有效联结，就须在陌生与熟悉、热烈与冷静、想象与真实、个人与公共之间，找到一个燃点”。这里的“燃点”指什么？灵感？

杨早：

我最近看一个网络节目叫“德国乐迷看乐夏”。两个德国音乐人，以前在德国看“乐队的夏天”这档综艺的第一、第二季。今年第三季，他们来到了北京，到了现场。当追忆现场感受，他们最多提到的是与这首歌之间“能不能产生联结”，也就是能不能进入乐队的语境吧。

我觉得除了面对自己生长的城市，当转向一座陌生的城市，必须要有一个以上的燃点，可以点燃你对这座城市的兴趣，驱使你去了解它的方方面面。对于我来说，这方面最好的例子是高邮，我第一次去高邮已经28岁，但一来它是我籍贯所在，是祖辈所居，二来它是我喜欢并研究的作家汪曾祺的故乡，这些联结就强大到我足以对这座城市的历史与现实、风土与饮食都充满好奇。对于很多人来说，配偶的家乡也能引发这种兴趣的燃点。

高明勇：您也提到传统文人有“古书障目，不见实景”的习惯，您在“读城”时如何化解这一问题？比如说笔下“没到过的合肥”。

杨早：

放合肥这篇文章，很大程度上就是我想展示一下，面对一个从未到过的城市，但又发生了兴趣，应该怎么去阅读它。我能在没去过合肥的时候写合肥，完全得益于翻译《合肥四姊妹》一书，由于译这书，翻看了很多关于安徽历史地理的资料，这样，关于合肥的想象渐渐有了雏形。但这个雏形能不能在日后的阅读中获得印证与拓展，要看缘份。

所以这种素未谋面的城市书写，注定是避实就虚的，但虚写也有它的好处，因为阅读与写作本身就像滚雪球一样，知道得越多，你的兴趣就越大，如果再来个什么契机，就会将阅读与研究带向深处。对古人的批评主要就是我认为“万语千言，不如一见”，不能满足于书上的地名与故事，要弄清楚城市的内在构造，功能，历史演变，还有性格与气质。我之所以在每辑城市前面放一张手绘的地图，就是想用这种方式让城市变得更为可感可知。

高明勇：您在写北京时说，虽然在北京已经住了廿四年，也是一辈子住得时间最长的地方，但“我爱北京”这四个字真的有点说不出口。我发现您用的是“住”，而不是“生活”。是有意这么说的吗？好像不少人与您的感受相似，北京更适合工作，而不太适合生活，有没思考过为什么？

杨早：

前面说了我不喜欢北京，原因可能正在于“生活”。如果剥离掉作为首都的增益物，比如政治功能与文化元素，北京是一个不太宜居宜于生活的城市。它太大，功能性太强，缺乏市民社会必需的自足与自洽，与历史也存在割裂感。

高明勇：这些城市中，哪个城市最容易让您有“乡愁”？我关于“带一本书去远方”有些思考，我认为在通往“远方”的路上，可以阅读，可以交谈，可以观察，可以思索，有一个共性，就是可以为“远方”选择“连接点”。这个基于“连接点”的想象，可以让人从现实中抽离出来，以另一个视角来打量“非生活的生活”。如果您去书中另外的九座城市，会分别带一本什么书来选择“连接点”？

杨早：

有乡愁可能是富顺、高邮、成都和广州。但上述城市都不大让我有长期定居的冲动。前两者太小，后两者太大。小城市适合童年，体量与人际都是适配的，但成年人需要更多的空间制造足够的新鲜与多元。成都以前很好，但现在也变得太大了，从西到东也开始像北京一样痛苦。如果一定要我选，我大概反而希望到上海中心区生活一段时间，上海朋友总是嘲笑北京没有市中心——我们的市中心是故宫与天安门。而上海还保留着可以居住与生活的城市中心，而它的历史还没那么割裂。也许我可以像“重走五四路”一样，从上海的现实里剥离出几条历史的脉络。如果我去上海，会以我抄了一年的《申报》作为线索，我会列出里面的高频地名，再一一探寻。这也是一种方法：阅读城市，最好守着你最感兴趣的那些地域，那些人，那些事，以它们为眼，再来打量这座城市。