文丨凤凰网评论员 任冠青
从英国启动脱欧，到特朗普正式上任，从经历一个个“黑天鹅”，再到“天鹅湖”现象之后，人们不禁要问：2017，这个世界究竟怎么了？
于是，“灰犀牛”这个极具解释力的概念应运而生，并迅速引爆舆论。作为方法的“灰犀牛”，该如何评价是否真正度过了十年前爆发的次贷危机？又该如何评估特朗普上台所揭示的美国体制性问题？
为此，凤凰评论《高见》专访了《灰犀牛》的作者米歇尔·渥克。她认为：“动物性隐喻有助于更好地看清人类行为，也会让抽象的概念具体化——不管是房间中的大象、黑天鹅、金融大鳄还是灰犀牛。”并认为：“灰犀牛比房间中的大象更具变动性，也比黑天鹅更加明显。但是正像这两个概念一样，灰犀牛常常得不到应有的注意和处理。”
结合中国，米歇尔·渥克相对乐观：“其实亚洲国家最善于做长远思考。中国现在面临着很多灰犀牛，在风险管控上也取得了巨大的进步，不过还有很多灰犀牛存在，有些灰犀牛被驯服了，新的又会出现。”
与之同时，她直指当下全球经济问题的根源，恰恰在于我们对上一场金融危机的处理；美国真正的灰犀牛是不公的社会体系；而政治家们，也正在制造一场场关于灰犀牛的幻象……
访谈嘉宾：米歇尔•渥克(Michele Wucker) ，畅销书《灰犀牛》作者。国际政策研究所所长、芝加哥议会全球事务研究中心副主任、《国际金融评论》拉美办公室主任。2007年古根海姆学者奖获得者，2009年世界经济论坛“青年领袖”。
一、全球并未完全摆脱金融危机
高见：今年是美国次贷危机爆发十周年，你也曾经深入观察过拉丁美洲的债务危机，从这两场金融危机看来，你认为这些灰犀牛是否是可预测的？如何判断预测的可信度？
米歇尔·渥克: 金融危机是经济周期循环中的一环，预测危机要解决何时发生，而不是会不会发生的问题。一个很简单的拇指规则（经验法则）就是如果资产的价格异常地疯长，那有可能它也会以同样的速度下跌。
2001年，我在纽约市买了一套公寓，随后的四年内，它的价格成倍上涨。在经济危机爆发之前，我卖掉了它。很多人会说一套做一套：国际货币基金组织、国际清算银行、美国联邦调查局、克里斯蒂娜·拉加德（时任法国财政部长，现任国际货币基金组织总裁）。
不应过于关注预测的精准，尤其是灰犀牛事件。如果做出了正确地反应，那么就防止了预言实现。我们不想惩罚那些正确评估问题并避免危机的人。
高见：导致没有及时采取措施的制度性原因又是什么？
米歇尔·渥克: 次贷危机中，不能及时反应的制度性原因包括心理性和结构性。首先，人们很容易否认危机的严重性，也会说“这次不一样”，但其实是一样的。其次，当时没有一个明确的预警和回应机制。第三，1999年《格拉斯-斯蒂格尔法案》被废除，意味着商业银行可以在市场上进行风险极高的活动，而此前这类活动仅限于投资银行。最后，投机商认为如果有了麻烦，政府会来救他们，这是一个严肃的道德困境问题。
高见：你认为我们是否真正度过了金融危机？
米歇尔·渥克: 这是一个很有意思的问题，它也是我写作这本书的灵感之一。2011年，我在首尔演讲时，有人问我是否将发生下一场全球性金融危机，我说其实我们还没有完全摆脱上一场危机。目前，全球经济有所恢复，但是很多灰犀牛问题出现的根源，在于我们对上一场全球金融危机的处理。可以称它是变形危机(shape shifting crisis)，现在面临的问题正是全球金融危机的延续，我们并未完全摆脱那场危机，同时它又在以新的形式显现。
高见：这十年，美国有没有吸取教训，防范下一场可能的危机？
米歇尔·渥克: 美国已经通过一系列的政策来防止新的危机，例如银行压力测试（银行压力测试：一种以定量分析为主的风险分析方法，银行压力测试通常包括银行的信用风险、市场风险、流动性风险和操作风险等方面内容），以及区分商业银行和投资银行业务的沃尔克法则（沃尔克法则：核心是禁止银行从事自营性质的投资业务，以及禁止银行拥有、投资或发起对冲基金和私募基金。）但是现在共和党正致力于废除《多德-弗兰克法案》（《多德-弗兰克法案》：自20世纪30年代以来美国一项最全面的金融监管改革法案，明确旨在限制系统性风险，为大型金融机构可能遭遇的极端风险提供安全解决方案，将存在风险的非银行机构置于更加严格的审查监管范围下，同时针对衍生产品交易进行改革。），这其中包括沃尔克法则和其他减少金融风险的措施。在金融市场监测指标发出紧急警报时，这无疑是一个鲁莽的决定，同时也存在着道德困境的问题。
金融危机的下一个阶段将是债务松绑和资产泡沫，而这些是由过去十年的宽松性货币政策所导致的。不幸的是，在很多国家，资金都涌入了投机性泡沫中，而实体经济却缺乏资金。现在，货币政策已经不能被用来应对下一场经济危机了，它已经越来越无效，并且利率已无多少下降空间。
二、最危险的灰犀牛现象就是“冲击”
高见：有时候会出现不止一只灰犀牛，而是五只六只甚至更多，而且相互关联。比如关于英国脱欧事件看起来是逆全球化问题，但是牵扯到难民、经济不景气、收入差距加大等一系列问题。当我们面临不同的灰犀牛问题时，如何理解它们之间的逻辑关系？处理时又该如何理性排序？
米歇尔·渥克: 最危险的灰犀牛现象就是成群冲来的灰犀牛，叫做冲击（crashes）。面对这些冲击，需要系统的应对方式和批判性的视角。有时看到的灰犀牛可能是幻象，而真正的灰犀牛正躲在其他地方，所以必须对幻象有所警戒。例如，政治中最古老的把戏就是把人们的注意力从真正的问题转移到局外人身上。
目前，真正的问题在于，总体上讲经济受益于全球化和移民政策，但是有些人受益比其他人多得多。因此，民粹派政治家会指责移民和贸易，但真正的问题在于不公平的社会体系，它的财富集中方式既不能促进经济可持续增长，又不能让民众公平地受益。
高见：比如呢？
米歇尔·渥克: 英国脱欧和特朗普主义都在用转移指责的方式来保护现状，避免公平地分享财富。这其中包括对经济总体有害，但是却保护甚至增加掌权者地位和财富的政策。在已有的小蛋糕中寻求更大的份额，而不是在更大的蛋糕中（更加公平的分配）只拿其中的一小块。
把蛋糕做大会让特朗普这样的寡头拿到比现在更多的蛋糕，但是这会让他们与其他人的收入拉不开差距，所以他们还是选择维持现状。因此，在特朗普和英国脱欧背后的巨大灰犀牛，其实是没有让更多的人分享全球化的经济利益。有些贪婪的寻租者只会把他们的利益凌驾于公共利益之上。
高见：你曾经撰文说特朗普不仅是RINO（只是名义上的共和党人），更是一只RHINO（灰犀牛），如何理解特朗普当选和美国社会问题的关系？
米歇尔·渥克: 特朗普最终当选取决于几个原因，一个是选举人团制度，它让美国乡村（很多是白种人集中州）的选票变得过度重要，而这本身是不公平的；第二个是一些抑制少数族裔选票的力量重新崛起；第三个原因是温和派的美国选民逐渐疏远极端化的政治体系，换句话说，当前的政治结构有利于特朗普这样的政治家。
一些美国人认为自己没有像大城市一样享受到全球化的成果，而特朗普等人正可以利用他们因深感落后而产生的不满。当看到其他群体取得进步时，他们不认为全球化正惠及每个人，而是觉得自己与其他群体相比不再有优势，感到自己在落后，即使实际情况并非如此。太多美国人已经忘记是什么将这个国家聚到一起了。
高见：对此美国社会最需要反思的是什么？
米歇尔·渥克: 对我来说，最重要的一个教训是，温和派的美国人需要更多地参与到政治之中，并推动更有建设性的解决方案，包括改革民主党和共和党。这需要改变现有的政治结构，确保每个人都能被平等的代表。现在，政治图谱上的极端人士享有最大的话语权，也被更多地代表，而美国当初并不是这样设计的。
高见：围绕美国大选出现了很多新的灰犀牛现象，比如“另类右派”的兴起、后真相时代的出现。你认为这些新问题的根源在哪里？
米歇尔·渥克: 如果政客知道事实并没有支持他的立场，他的政治策略就是转移选民的注意力，或者攻击现实。特朗普政府拥抱“另类右派”和“假新闻”就在用这两个策略。
特朗普转移注意力最重要方式就是种族政治，而这给予白人至上主义者太多影响力。经济现实和民族、族群冲突，关系很复杂。在很多情况下，民粹主义政治家会利用人们对经济变化的恐惧，从而加剧不同族群的政治差异。种族、族群、宗教和性别并不会自己制造冲突，是这些愤世嫉俗的政治家在利用它们。
美国民意调查显示，民众受教育水平越高，就越不倾向于支持特朗普和“另类右派”。因此一些民众的教育缺失也是问题所在。
高见：目前特朗普上任已经半年，你认为他是否带来了真正的变革？
米歇尔·渥克: 特朗普带给美国的唯一变化是让很多人从自我满足当中清醒过来，有些影响非常消极，但有些事情已经开始变好。书中提到艾伯特·戈尔的故事，儿子经历一场严重的事故后，他就非常热衷于气候变化事务。他仿佛突然间看到自己最大的恐惧有可能成真，在清晰地看到了当前危险时，他做出了行动。目前希望是，也许很多人都愿意采取行动去阻止灰犀牛的发生。
三、灰犀牛能让人们看到最坏结果
高见：李克强总理在今年夏季达沃斯论坛致辞时说道：当今时代，推动包容性增长，必须坚定维护经济全球化。但是不可否认，以特朗普为代表的贸易保护主义正在抬头，包括最近美国重提对华启动301条款。如何理解逆全球化背后的利益考量？
米歇尔·渥克: 的确有一些美国人因为制造业转移到中国而失业，但是研究表明，美国近期高达百分之八十的失业是由自动化和科技发展造成的。但是由于人们攻击确定的实体更容易，比如一群不同的人或其他国家，所以对于缺乏明确、正面的经济提升计划候选人和政府官员来说，反全球化的言论在政治上会更加有力。这些人不致力于教育和培训的投入，也不推行鼓励创新的政策，而是采取了更简单的一条政治道路，在贸易和全球化问题上哗众取宠。
高见：作为“灰犀牛之母”，特朗普在任内又会在中美关系和美国政治上产生哪些灰犀牛？
米歇尔·渥克: 特朗普之所以危险，是因为他非常难以预测，他不会根据理性或事实来做决定。他的承诺只会让这个国家分裂，而不会让大家集中力量、共同建设。很多美国人反对他，但什么都有可能发生，最大的危险之一是他让移民和其他国家来背黑锅。因此无论是美国人还是其他国家，都需要警惕这一点。
我希望中国和他国能看到特朗普并没有得到大多数美国人的支持，支持他的民众数量也在急剧下跌。所以只要领导阶层和民众相信共同繁荣可以实现，避免让特朗普设定议程，并且继续寻求解决方法，这些都会过去的。
高见：你曾经提到要善于利用灰犀牛的力量，转危为机。但是我们看到的现实却是，有人担心特朗普上台后会加速问题的恶化，比如社会更加分裂、贸易保护主义严重。如何避免灰犀牛所带来的连锁反应？
米歇尔·渥克: 美国政府回避其长期全球角色，对中国来说可以被视为一个机会。在支持全球化和应对气候变化方面，中国正逐渐担当领导地位。
由于政府系统存在缺陷，意识形态对左右两派产生过多影响，美国社会正日益变得两极分化。很多人正在努力修补这些缺陷，并开始得到一些法律上的助力。
看到不作为可能产生的最坏结果，也许是刺激人们开始行动的最好方式，这是灰犀牛现象得到的教训。比如二战后出现的繁荣与合作，虽然存在一些明显与这种积极潮流相悖的例外，但战后几十年里，民众都能理解国际合作的重要性，因为他们看到了这种合作失败后产生的恐怖后果。希望在特朗普时代结束后，民众和领导们都能擦亮眼睛，清醒地认识到当我们变得洋洋自得、允许仇恨露出它丑恶面孔时，世界会发生什么。
高见：在新科技时代，灰犀牛会不会跑得越来越快？比如在人工智能带来的巨大利益和挑战面前，人类该如何抉择？
米歇尔·渥克: 新技术带来的最大风险是它对社会的影响。新技术增加了资本的回报，结果就是扩大了经济的不平等。在某个时间，普通人的收入停滞不前，前百分之一的人口却在不断地增加财富与收入份额。
另一方面，如果公民和领导层都致力于发展科技，那么生产力进步就会惠及全民。技术使人们可以完成一些以前需要数年训练才能做的工作，允许人们重点关注有启发性的任务。但若要技术利大于弊，就需要做出一些政治选择。
比尔·盖茨提议征收一项机器人税，来帮助那些被技术淘汰掉的人们。这项机制存在争议，机器人将为人类创造一个更好未来的想法听上去也很乌托邦，但目前技术的发展已经把很多人甩在后面了，领导阶层现在应该考虑到怎样去扭转这样的趋势。
高见：未来，你预测全球会有哪三大灰犀牛出现？
米歇尔·渥克: 灰犀牛取决于自身情况，所以某个人或某个国家的灰犀牛并不适用于他人或他国。在全球视野下，气候变化是最大的灰犀牛，它影响着商业、社会、天气、经济、物种与整个星球。另一个灰犀牛是扩张的货币政策，它制造了产业泡沫，扩大了危险的债务动态，却不能给实体经济提供足够的刺激。不平等也是一个巨大的全球性灰犀牛，与货币政策、气候变化这两种灰犀牛危机息息相关。一旦爆发，不富裕国家将会受到最大的影响，即使他们本该对全球温室气体的排放承担最少的责任。
文丨凤凰网评论员 任冠青
从英国启动脱欧，到特朗普正式上任，从经历一个个“黑天鹅”，再到“天鹅湖”现象之后，人们不禁要问：2017，这个世界究竟怎么了？
于是，“灰犀牛”这个极具解释力的概念应运而生，并迅速引爆舆论。作为方法的“灰犀牛”，该如何评价是否真正度过了十年前爆发的次贷危机？又该如何评估特朗普上台所揭示的美国体制性问题？
为此，凤凰评论《高见》专访了《灰犀牛》的作者米歇尔·渥克。她认为：“动物性隐喻有助于更好地看清人类行为，也会让抽象的概念具体化——不管是房间中的大象、黑天鹅、金融大鳄还是灰犀牛。”并认为：“灰犀牛比房间中的大象更具变动性，也比黑天鹅更加明显。但是正像这两个概念一样，灰犀牛常常得不到应有的注意和处理。”
结合中国，米歇尔·渥克相对乐观：“其实亚洲国家最善于做长远思考。中国现在面临着很多灰犀牛，在风险管控上也取得了巨大的进步，不过还有很多灰犀牛存在，有些灰犀牛被驯服了，新的又会出现。”
与之同时，她直指当下全球经济问题的根源，恰恰在于我们对上一场金融危机的处理；美国真正的灰犀牛是不公的社会体系；而政治家们，也正在制造一场场关于灰犀牛的幻象……
访谈嘉宾：米歇尔•渥克(Michele Wucker) ，畅销书《灰犀牛》作者。国际政策研究所所长、芝加哥议会全球事务研究中心副主任、《国际金融评论》拉美办公室主任。2007年古根海姆学者奖获得者，2009年世界经济论坛“青年领袖”。
一、全球并未完全摆脱金融危机
高见：今年是美国次贷危机爆发十周年，你也曾经深入观察过拉丁美洲的债务危机，从这两场金融危机看来，你认为这些灰犀牛是否是可预测的？如何判断预测的可信度？
米歇尔·渥克: 金融危机是经济周期循环中的一环，预测危机要解决何时发生，而不是会不会发生的问题。一个很简单的拇指规则（经验法则）就是如果资产的价格异常地疯长，那有可能它也会以同样的速度下跌。
2001年，我在纽约市买了一套公寓，随后的四年内，它的价格成倍上涨。在经济危机爆发之前，我卖掉了它。很多人会说一套做一套：国际货币基金组织、国际清算银行、美国联邦调查局、克里斯蒂娜·拉加德（时任法国财政部长，现任国际货币基金组织总裁）。
不应过于关注预测的精准，尤其是灰犀牛事件。如果做出了正确地反应，那么就防止了预言实现。我们不想惩罚那些正确评估问题并避免危机的人。
高见：导致没有及时采取措施的制度性原因又是什么？
米歇尔·渥克: 次贷危机中，不能及时反应的制度性原因包括心理性和结构性。首先，人们很容易否认危机的严重性，也会说“这次不一样”，但其实是一样的。其次，当时没有一个明确的预警和回应机制。第三，1999年《格拉斯-斯蒂格尔法案》被废除，意味着商业银行可以在市场上进行风险极高的活动，而此前这类活动仅限于投资银行。最后，投机商认为如果有了麻烦，政府会来救他们，这是一个严肃的道德困境问题。
高见：你认为我们是否真正度过了金融危机？
米歇尔·渥克: 这是一个很有意思的问题，它也是我写作这本书的灵感之一。2011年，我在首尔演讲时，有人问我是否将发生下一场全球性金融危机，我说其实我们还没有完全摆脱上一场危机。目前，全球经济有所恢复，但是很多灰犀牛问题出现的根源，在于我们对上一场全球金融危机的处理。可以称它是变形危机(shape shifting crisis)，现在面临的问题正是全球金融危机的延续，我们并未完全摆脱那场危机，同时它又在以新的形式显现。
高见：这十年，美国有没有吸取教训，防范下一场可能的危机？
米歇尔·渥克: 美国已经通过一系列的政策来防止新的危机，例如银行压力测试（银行压力测试：一种以定量分析为主的风险分析方法，银行压力测试通常包括银行的信用风险、市场风险、流动性风险和操作风险等方面内容），以及区分商业银行和投资银行业务的沃尔克法则（沃尔克法则：核心是禁止银行从事自营性质的投资业务，以及禁止银行拥有、投资或发起对冲基金和私募基金。）但是现在共和党正致力于废除《多德-弗兰克法案》（《多德-弗兰克法案》：自20世纪30年代以来美国一项最全面的金融监管改革法案，明确旨在限制系统性风险，为大型金融机构可能遭遇的极端风险提供安全解决方案，将存在风险的非银行机构置于更加严格的审查监管范围下，同时针对衍生产品交易进行改革。），这其中包括沃尔克法则和其他减少金融风险的措施。在金融市场监测指标发出紧急警报时，这无疑是一个鲁莽的决定，同时也存在着道德困境的问题。
金融危机的下一个阶段将是债务松绑和资产泡沫，而这些是由过去十年的宽松性货币政策所导致的。不幸的是，在很多国家，资金都涌入了投机性泡沫中，而实体经济却缺乏资金。现在，货币政策已经不能被用来应对下一场经济危机了，它已经越来越无效，并且利率已无多少下降空间。
二、最危险的灰犀牛现象就是“冲击”
高见：有时候会出现不止一只灰犀牛，而是五只六只甚至更多，而且相互关联。比如关于英国脱欧事件看起来是逆全球化问题，但是牵扯到难民、经济不景气、收入差距加大等一系列问题。当我们面临不同的灰犀牛问题时，如何理解它们之间的逻辑关系？处理时又该如何理性排序？
米歇尔·渥克: 最危险的灰犀牛现象就是成群冲来的灰犀牛，叫做冲击（crashes）。面对这些冲击，需要系统的应对方式和批判性的视角。有时看到的灰犀牛可能是幻象，而真正的灰犀牛正躲在其他地方，所以必须对幻象有所警戒。例如，政治中最古老的把戏就是把人们的注意力从真正的问题转移到局外人身上。
目前，真正的问题在于，总体上讲经济受益于全球化和移民政策，但是有些人受益比其他人多得多。因此，民粹派政治家会指责移民和贸易，但真正的问题在于不公平的社会体系，它的财富集中方式既不能促进经济可持续增长，又不能让民众公平地受益。
高见：比如呢？
米歇尔·渥克: 英国脱欧和特朗普主义都在用转移指责的方式来保护现状，避免公平地分享财富。这其中包括对经济总体有害，但是却保护甚至增加掌权者地位和财富的政策。在已有的小蛋糕中寻求更大的份额，而不是在更大的蛋糕中（更加公平的分配）只拿其中的一小块。
把蛋糕做大会让特朗普这样的寡头拿到比现在更多的蛋糕，但是这会让他们与其他人的收入拉不开差距，所以他们还是选择维持现状。因此，在特朗普和英国脱欧背后的巨大灰犀牛，其实是没有让更多的人分享全球化的经济利益。有些贪婪的寻租者只会把他们的利益凌驾于公共利益之上。
高见：你曾经撰文说特朗普不仅是RINO（只是名义上的共和党人），更是一只RHINO（灰犀牛），如何理解特朗普当选和美国社会问题的关系？
米歇尔·渥克: 特朗普最终当选取决于几个原因，一个是选举人团制度，它让美国乡村（很多是白种人集中州）的选票变得过度重要，而这本身是不公平的；第二个是一些抑制少数族裔选票的力量重新崛起；第三个原因是温和派的美国选民逐渐疏远极端化的政治体系，换句话说，当前的政治结构有利于特朗普这样的政治家。
一些美国人认为自己没有像大城市一样享受到全球化的成果，而特朗普等人正可以利用他们因深感落后而产生的不满。当看到其他群体取得进步时，他们不认为全球化正惠及每个人，而是觉得自己与其他群体相比不再有优势，感到自己在落后，即使实际情况并非如此。太多美国人已经忘记是什么将这个国家聚到一起了。
高见：对此美国社会最需要反思的是什么？
米歇尔·渥克: 对我来说，最重要的一个教训是，温和派的美国人需要更多地参与到政治之中，并推动更有建设性的解决方案，包括改革民主党和共和党。这需要改变现有的政治结构，确保每个人都能被平等的代表。现在，政治图谱上的极端人士享有最大的话语权，也被更多地代表，而美国当初并不是这样设计的。
高见：围绕美国大选出现了很多新的灰犀牛现象，比如“另类右派”的兴起、后真相时代的出现。你认为这些新问题的根源在哪里？
米歇尔·渥克: 如果政客知道事实并没有支持他的立场，他的政治策略就是转移选民的注意力，或者攻击现实。特朗普政府拥抱“另类右派”和“假新闻”就在用这两个策略。
特朗普转移注意力最重要方式就是种族政治，而这给予白人至上主义者太多影响力。经济现实和民族、族群冲突，关系很复杂。在很多情况下，民粹主义政治家会利用人们对经济变化的恐惧，从而加剧不同族群的政治差异。种族、族群、宗教和性别并不会自己制造冲突，是这些愤世嫉俗的政治家在利用它们。
美国民意调查显示，民众受教育水平越高，就越不倾向于支持特朗普和“另类右派”。因此一些民众的教育缺失也是问题所在。
高见：目前特朗普上任已经半年，你认为他是否带来了真正的变革？
米歇尔·渥克: 特朗普带给美国的唯一变化是让很多人从自我满足当中清醒过来，有些影响非常消极，但有些事情已经开始变好。书中提到艾伯特·戈尔的故事，儿子经历一场严重的事故后，他就非常热衷于气候变化事务。他仿佛突然间看到自己最大的恐惧有可能成真，在清晰地看到了当前危险时，他做出了行动。目前希望是，也许很多人都愿意采取行动去阻止灰犀牛的发生。
三、灰犀牛能让人们看到最坏结果
高见：李克强总理在今年夏季达沃斯论坛致辞时说道：当今时代，推动包容性增长，必须坚定维护经济全球化。但是不可否认，以特朗普为代表的贸易保护主义正在抬头，包括最近美国重提对华启动301条款。如何理解逆全球化背后的利益考量？
米歇尔·渥克: 的确有一些美国人因为制造业转移到中国而失业，但是研究表明，美国近期高达百分之八十的失业是由自动化和科技发展造成的。但是由于人们攻击确定的实体更容易，比如一群不同的人或其他国家，所以对于缺乏明确、正面的经济提升计划候选人和政府官员来说，反全球化的言论在政治上会更加有力。这些人不致力于教育和培训的投入，也不推行鼓励创新的政策，而是采取了更简单的一条政治道路，在贸易和全球化问题上哗众取宠。
高见：作为“灰犀牛之母”，特朗普在任内又会在中美关系和美国政治上产生哪些灰犀牛？
米歇尔·渥克: 特朗普之所以危险，是因为他非常难以预测，他不会根据理性或事实来做决定。他的承诺只会让这个国家分裂，而不会让大家集中力量、共同建设。很多美国人反对他，但什么都有可能发生，最大的危险之一是他让移民和其他国家来背黑锅。因此无论是美国人还是其他国家，都需要警惕这一点。
我希望中国和他国能看到特朗普并没有得到大多数美国人的支持，支持他的民众数量也在急剧下跌。所以只要领导阶层和民众相信共同繁荣可以实现，避免让特朗普设定议程，并且继续寻求解决方法，这些都会过去的。
高见：你曾经提到要善于利用灰犀牛的力量，转危为机。但是我们看到的现实却是，有人担心特朗普上台后会加速问题的恶化，比如社会更加分裂、贸易保护主义严重。如何避免灰犀牛所带来的连锁反应？
米歇尔·渥克: 美国政府回避其长期全球角色，对中国来说可以被视为一个机会。在支持全球化和应对气候变化方面，中国正逐渐担当领导地位。
由于政府系统存在缺陷，意识形态对左右两派产生过多影响，美国社会正日益变得两极分化。很多人正在努力修补这些缺陷，并开始得到一些法律上的助力。
看到不作为可能产生的最坏结果，也许是刺激人们开始行动的最好方式，这是灰犀牛现象得到的教训。比如二战后出现的繁荣与合作，虽然存在一些明显与这种积极潮流相悖的例外，但战后几十年里，民众都能理解国际合作的重要性，因为他们看到了这种合作失败后产生的恐怖后果。希望在特朗普时代结束后，民众和领导们都能擦亮眼睛，清醒地认识到当我们变得洋洋自得、允许仇恨露出它丑恶面孔时，世界会发生什么。
高见：在新科技时代，灰犀牛会不会跑得越来越快？比如在人工智能带来的巨大利益和挑战面前，人类该如何抉择？
米歇尔·渥克: 新技术带来的最大风险是它对社会的影响。新技术增加了资本的回报，结果就是扩大了经济的不平等。在某个时间，普通人的收入停滞不前，前百分之一的人口却在不断地增加财富与收入份额。
另一方面，如果公民和领导层都致力于发展科技，那么生产力进步就会惠及全民。技术使人们可以完成一些以前需要数年训练才能做的工作，允许人们重点关注有启发性的任务。但若要技术利大于弊，就需要做出一些政治选择。
比尔·盖茨提议征收一项机器人税，来帮助那些被技术淘汰掉的人们。这项机制存在争议，机器人将为人类创造一个更好未来的想法听上去也很乌托邦，但目前技术的发展已经把很多人甩在后面了，领导阶层现在应该考虑到怎样去扭转这样的趋势。
高见：未来，你预测全球会有哪三大灰犀牛出现？
米歇尔·渥克: 灰犀牛取决于自身情况，所以某个人或某个国家的灰犀牛并不适用于他人或他国。在全球视野下，气候变化是最大的灰犀牛，它影响着商业、社会、天气、经济、物种与整个星球。另一个灰犀牛是扩张的货币政策，它制造了产业泡沫，扩大了危险的债务动态，却不能给实体经济提供足够的刺激。不平等也是一个巨大的全球性灰犀牛，与货币政策、气候变化这两种灰犀牛危机息息相关。一旦爆发，不富裕国家将会受到最大的影响，即使他们本该对全球温室气体的排放承担最少的责任。
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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