8月13日晚，中国社会科学院近代史所研究员马勇与清华大学教授秦晖对话。
赫德帮中国逐步建立现代海关
中国是在西方刺激影响下被迫走上走向现代化的过程，这是其他国家都没有遇到过的。日本1854年转身，1854年之前很长时间对西方的认知和接受和中国不一样，当时日本处在分裂状态，局部地区有对西方的接纳。17、18世纪日本与西方的沟通比中国好。中国遇到了太平天国不得不转型时，就有怎么把现代化接入进来的问题。那一代中国领导人对世界的胸怀比较开阔，1860年之后的中国敢于大胆使用外国人。几年前股市一塌糊涂时，我在网上说证监会主席全球招聘。中国在古代有客卿团队这种传统，但近代丢失了，特别是明朝狭隘的汉民族主义，到清朝可以看到，清朝本身不是我们原来想象的本土的中国，还是满洲人统治下的大清帝国历史。这时候中国不得不学习西方，在利用、使用来自西方人的经验。
晚清以来，很多话语中都讲海关被帝国主义控制。确实，英国人赫德管理中国海关很长时间，也有很多批评家说赫德掌握权力太多了，克制中国很重要的发展部门。近代以来，如邮政、铁路等很多事情都是经过他来做，包括高等教育的发生都和他有很大的关系。最重要的是晚清以来战争赔款，只有甲午战争的战争赔款没有交给海关去处理，其他都交给海关处理了。
实际上，很多年来的研究已经证明，赫德以及海关高级职员一直都有很强的职业精神。实践证明，赫德没有利用这个位置给英国、给他的母国谋求特别利益。甲午战争之后的赔款借款上，中国去借款，英国占有很多优势，但赫德是从中国立场、中国利益的角度，中国怎么更合算出发。这就是专业主义、职业经理人。我们过去研究海关时，没有真正给人家一个很公道的评价。李鸿章在恭亲王时代感觉不一样，恭亲王跟文祥讲“是我们的赫德，是我们自家人。”这可以看到赫德跟海关在中国现代化发生过程中起到了很重要的引领作用。
可惜的是，海关在20世纪50年代结束。我就在想一个问题，如果1952年海关还继续存在，洋人帮我们管海关，海关继续存在，我们的历史会怎么走？我想50年代社会主义改造很难发生，人民公社可能也很难发生，外国资本也不会像在50年代初一下大规模地流走。“三反五反”之后，海关从中国撤退，洋人撤退，我们接管，后来慢慢开始停掉。改革开放后，中国第一波腐败是从海关开始的。这在晚清历史上、在民国历史上根本不可能发生。我一直在想一个问题：民族主义的现代国家究竟是股份多样化，有外国人参股，有经济上的互相渗透、互相包容使它更稳定，还是单一的“我的地盘我说了算”更好？中国在这之前的两百多年时间走了一个不太顺畅的路，有很多经验和教训需要总结。
最早的中国海关，赫德建构时没有后来这么大的功能。我读过一些材料后，知道甲午战争之后的战争赔款，日本签《马关条约》的额度非常大，这件事没有交给海关去处理，而是由中国清政府的户部处理。翁同龢在这当中尝试着建构一个主权国家，把财政管起来，也尝试着发行债券。
《马关条约》1895年开始赔款，时间是40年，到1935年结束。40年赔完中国要多付出去三千万的银两利息。中国之前没有面临这样大的赔款额度，10年前1884年的中法战争,签的条约当中没有任何屈辱的地方，越南作为现代国家独立，作为宗主国不丢人，李鸿章最得意的是没有赔一分钱。后来处理甲午战争，李鸿章的错误就在这儿，认为十年前的故事可以重演。甲午战争导致巨额的赔款，更重要的是还有这么多利息。结果翁同龢、李鸿章，特别是李鸿章认为，这有点亏了。当时西方国家资本过剩，希望这些钱能够贷出去，就尝试找李鸿章，说可以借给你。李鸿章当时觉得很好。当时，李鸿章、翁同龢、张荫桓这波人都认为应该走借款赔款的路。甲午战争后，清政府用三年时间把40年还完的钱3年还完了。如果这笔钱用40年赔给日本，对日本的发展就没有那么大的作用。
中国借钱非常容易，可以向英国银行、德国银行、法国银行借钱。俄国经济并不好，俄国找中国人说你必须向我借钱，俄国要求中国借，俄国本身没有钱，但成立一个空壳银行拿其他人的钱贷给中国，赚中国的利息。这件事情发生后，中国政治精英阶层在研讨这个问题，觉得这个事情做得很糟糕。因为中国不懂，中国不知道怎么去处理这个问题，不知道国家和国家之间的债务、赔款、战争、失败、胜利都是短暂的，是处在动态的状态。如果40年还完，这40年中间中国和日本有多少麻烦？有友好的时候，也有麻烦，麻烦的时候可以赖掉。1900年的庚子赔款，中国就没有都支付，没有借钱还钱，1902年逐步的还，不到十年，一战爆发，中国立马就不支付赔款给德国了。但是甲午战争之后，中国领导人没有这个意识，没有想到这是一个动态的状态。这个事情发生后，中国觉得赫德懂行、专业，能力很不错。1895年后，海关的作用和功能越来越大。
《辛丑条约》赔款非常大。赫德是真正全身心的在谈判中斡旋，给主要西方国家讲一个道理，中国的赔款一定要适度，不能让中国破产，中国破产谁都得不到钱。赫德是中国资产清理委员会的负责人，由他成立一个专业委员会对中国的财富、财产进行清理，每年支付多少，赫德给中国政府的底牌是：你们放心好了，所有支出赔款不会影响中国政府的正常支出。《辛丑条约》谈判时，赫德守住这个原则。
说服西方国家后，赫德又做了一件事，美国、日本、英国真正觉得不能影响中国的正常发展，一定要维持中国的再生产能力，不能让中国经济上出问题。特别是日本，日本竭力阻止西方。对中国最不好的是俄国，俄国跟德国一直准备战争，俄国跟德国两个国家竭力要现金、要赔钱。当时有两万军队从德国开来，战争赔款中有一个比例是实际支出，每个国家军队出多少人给多少钱，《辛丑条约》另外一个赔款是实际损失，这种赔款很重要的原则是让中国人长记性：杀外国人不行，杀给外国人打工的、做家务的中国人也不行。
赫德和委员会让每个国家报损失上来，赫德一点不客气，通通减半，因为每个国家都会夸张自己的损失，有水分。《辛丑条约》最后赔款在当年中国政治精英当中认为是可接受的。可后来一百年来的革命叙事当中，变得最不能接受，说是半殖民地半封建。但我们负责任的学者研究近代赔款史，可以看到这件事情处理很得当，尤其是赫德对国际多方面力量制衡，是比较好的。再加上后来庚子赔款赔给各个国家多余的部分都退回了。如果没有赫德和海关的介入，可能没有这个结果。
在我们的革命主义、民族主义叙事中，好像中国受到了欺凌。无论是西方人接受中国政府聘任做事情，还是法外治权，都是现代性的结果：一个方面是中国的法律不接轨，西方人不能接受用清廷的法律制裁西方的国民（比如株连九族），治外法权就是这么产生的。
在赫德帮中国逐步建立海关后，中国开始输出海关体制，派出德国雇员穆麟德去朝鲜，帮朝鲜建立海关。袁世凯和李鸿章要求他必须代表中国利益。这个德国人觉得，我是朝鲜政府聘请的雇员，我要对朝鲜国王负责任，所以穆麟德1876年反叛了中国，倒向朝鲜，为了制衡中国而引导朝鲜和俄国建立关系，找日本，说用日俄关系制衡中国，让朝鲜成为独立的国家。清政府和我们今天有什么关系呢？如果讲历史，可能有还原当时的状况，中国恰恰在这个过程当中，没有很好的处理好与周边小国的关系，当然最后吃亏的还是中国。这几年我研究中国属国体制的解体，我发现是中国丢掉了朝鲜的民心，朝野的人心，最后只有极个别的享受中国好处的人说中国好，多数人对中国人，特别是袁世凯非常反感，这是朝鲜脱离中国很重要的原因。
回到海关制度上，我们往外输出时和西方人输出有很大的差别，主要在于国家利益不一样的观察。
从历史层面理解租界地
今天我们所面对的是要调整价值取向，德国人当年租我们的胶州湾，德国人讲，轮船过来要烧煤，这里用来作为临时的煤站。香港租界，英国人讲的是“海洋俱乐部”。如今天一样，绝大部分国家的土地都是私有的，可以卖。我们回到近代，怎么理解近代史当中的租界？我最近看了一篇关于租界史研究的新东西，可以说，租界是西方文明传递给中国的窗口，近代中国稍微有点世界意识、有点西方意识的人觉得应该住在租界，民族主义很强的如章太炎，也觉得住在租界最好，章太炎为什么在1903年“苏报案”中这么牛逼哄哄地说“你来抓我吧”，因为他当时觉得自己住在租界，你不至于拿我怎样。另外，在租界条例当中，我的言论是自由的，骂政府没问题，他骂皇帝小丑，最后被引渡。
1895年《马关条约》后，解决最大的问题是中国资本市场与国际资本市场的打通，日本民众可以到中国通商口岸自由办厂，外汇要拿走就拿走。日本在《马关条约》中要求中国开出一个大名单，这个地方要开放，那个地方要开放，当时要求顺天府也要开放，清政府说不行，得抹掉。湘潭当时也在开放的口岸当中。19世纪20年代已经有国际条约体制的雏形，1895年以后，单边谈判多边受益，当时国际社会的有个基本判断，中国这个市场在未来几十年不会再出现大乱了，国际资本和中国资本开始对接，1895年外国资本大规模流入中国。可我们的晚清史叙述是《马关条约》导致中国半殖民地半封建社会，《辛丑条约》是最惨的，完全不一样。
德国1871年统一，德国资本要到东方来，德国资本来得很多，《马关条约》之前，德国已经来了20年，1871年之后就在中国沿海勘探，哪个地方是最好的港口，德国想在中国沿海找一个地方建军事基地，保卫德国在亚太地区的财产和人员安全。在这个过程当中帮了清政府一个大忙，《马关条约》谈判中，德国人对中国清政府给予很大的帮助，就是辽东半岛。这是清政府的革命圣地。从翁同龢的日记和李鸿章的话可以发现，李鸿章去日本谈判时已经有一个问题，如果日本要辽东怎么对应。当时，国际舆论已经猜到了日本的野心，因为朝鲜半岛已脱离中国，可以从朝鲜半岛打通向欧洲去的通道，辽东半岛对日本很重要。1895年4月17日，清朝政府与日本明治政府签署《马关条约》，清政府割让辽东半岛给日本。六天后，德国、俄国、法国三国干涉，让日本把辽东还给清政府。三国干涉还辽不是偶然，一定有很多的幕后作业，幕后作业当中，就有一个租界地的问题。最近出了德国公史太太的日记，可以看到当时谈判时，《马关条约》一结束，这三个干涉还辽的国家同时向中国提出，当时说好了要给我们一块地。这个事拖到1897年，后来中国外交官说先斩后奏，这时候才看到一连串的事情发生——1897年11月13日，德军强占胶州湾。中国在胶州湾的驻军首领章高元马上给山东巡抚、总理衙门打电报，是打还是怎么办？但总理衙门知道前因后果，就下令撤了，不打了，之后进入谈判，达成租界协议。
从这儿看《胶澳租界条约》，不讲德国十几年后给中国留下一个青岛，也不讲山东的发展，这里面不是民族主义的叙事问题，本身要解决的问题是西方各国怎么保障投资安全。周馥对此有一种理解，德国毕竟在中国有大规模的投资，德国怎么能够保障它的投资安全？德国在青岛有驻军，但中国老百姓和德国利益发生冲突时，不是德国军队出面，而是中国政府出面解决这个问题。
租界对内地发展功能多重要啊。这里面涉及对租界地的理解，不能理解的是亡国。从历史层面理解，和放到政治层面上去理解还是有很大的差别。
近日，英国剑桥大学中国现代史教授方德万《潮来潮去——海关与中国现代性的全球起源》中文版由山西人民出版社出版。本书揭示，晚清以来的中国海关促进和伴随着中国现代化的脚步。
凤凰网主笔 张弘
8月13日晚，中国社会科学院近代史所研究员马勇与清华大学教授秦晖对话。
赫德帮中国逐步建立现代海关
中国是在西方刺激影响下被迫走上走向现代化的过程，这是其他国家都没有遇到过的。日本1854年转身，1854年之前很长时间对西方的认知和接受和中国不一样，当时日本处在分裂状态，局部地区有对西方的接纳。17、18世纪日本与西方的沟通比中国好。中国遇到了太平天国不得不转型时，就有怎么把现代化接入进来的问题。那一代中国领导人对世界的胸怀比较开阔，1860年之后的中国敢于大胆使用外国人。几年前股市一塌糊涂时，我在网上说证监会主席全球招聘。中国在古代有客卿团队这种传统，但近代丢失了，特别是明朝狭隘的汉民族主义，到清朝可以看到，清朝本身不是我们原来想象的本土的中国，还是满洲人统治下的大清帝国历史。这时候中国不得不学习西方，在利用、使用来自西方人的经验。
晚清以来，很多话语中都讲海关被帝国主义控制。确实，英国人赫德管理中国海关很长时间，也有很多批评家说赫德掌握权力太多了，克制中国很重要的发展部门。近代以来，如邮政、铁路等很多事情都是经过他来做，包括高等教育的发生都和他有很大的关系。最重要的是晚清以来战争赔款，只有甲午战争的战争赔款没有交给海关去处理，其他都交给海关处理了。
实际上，很多年来的研究已经证明，赫德以及海关高级职员一直都有很强的职业精神。实践证明，赫德没有利用这个位置给英国、给他的母国谋求特别利益。甲午战争之后的赔款借款上，中国去借款，英国占有很多优势，但赫德是从中国立场、中国利益的角度，中国怎么更合算出发。这就是专业主义、职业经理人。我们过去研究海关时，没有真正给人家一个很公道的评价。李鸿章在恭亲王时代感觉不一样，恭亲王跟文祥讲“是我们的赫德，是我们自家人。”这可以看到赫德跟海关在中国现代化发生过程中起到了很重要的引领作用。
可惜的是，海关在20世纪50年代结束。我就在想一个问题，如果1952年海关还继续存在，洋人帮我们管海关，海关继续存在，我们的历史会怎么走？我想50年代社会主义改造很难发生，人民公社可能也很难发生，外国资本也不会像在50年代初一下大规模地流走。“三反五反”之后，海关从中国撤退，洋人撤退，我们接管，后来慢慢开始停掉。改革开放后，中国第一波腐败是从海关开始的。这在晚清历史上、在民国历史上根本不可能发生。我一直在想一个问题：民族主义的现代国家究竟是股份多样化，有外国人参股，有经济上的互相渗透、互相包容使它更稳定，还是单一的“我的地盘我说了算”更好？中国在这之前的两百多年时间走了一个不太顺畅的路，有很多经验和教训需要总结。
最早的中国海关，赫德建构时没有后来这么大的功能。我读过一些材料后，知道甲午战争之后的战争赔款，日本签《马关条约》的额度非常大，这件事没有交给海关去处理，而是由中国清政府的户部处理。翁同龢在这当中尝试着建构一个主权国家，把财政管起来，也尝试着发行债券。
《马关条约》1895年开始赔款，时间是40年，到1935年结束。40年赔完中国要多付出去三千万的银两利息。中国之前没有面临这样大的赔款额度，10年前1884年的中法战争,签的条约当中没有任何屈辱的地方，越南作为现代国家独立，作为宗主国不丢人，李鸿章最得意的是没有赔一分钱。后来处理甲午战争，李鸿章的错误就在这儿，认为十年前的故事可以重演。甲午战争导致巨额的赔款，更重要的是还有这么多利息。结果翁同龢、李鸿章，特别是李鸿章认为，这有点亏了。当时西方国家资本过剩，希望这些钱能够贷出去，就尝试找李鸿章，说可以借给你。李鸿章当时觉得很好。当时，李鸿章、翁同龢、张荫桓这波人都认为应该走借款赔款的路。甲午战争后，清政府用三年时间把40年还完的钱3年还完了。如果这笔钱用40年赔给日本，对日本的发展就没有那么大的作用。
中国借钱非常容易，可以向英国银行、德国银行、法国银行借钱。俄国经济并不好，俄国找中国人说你必须向我借钱，俄国要求中国借，俄国本身没有钱，但成立一个空壳银行拿其他人的钱贷给中国，赚中国的利息。这件事情发生后，中国政治精英阶层在研讨这个问题，觉得这个事情做得很糟糕。因为中国不懂，中国不知道怎么去处理这个问题，不知道国家和国家之间的债务、赔款、战争、失败、胜利都是短暂的，是处在动态的状态。如果40年还完，这40年中间中国和日本有多少麻烦？有友好的时候，也有麻烦，麻烦的时候可以赖掉。1900年的庚子赔款，中国就没有都支付，没有借钱还钱，1902年逐步的还，不到十年，一战爆发，中国立马就不支付赔款给德国了。但是甲午战争之后，中国领导人没有这个意识，没有想到这是一个动态的状态。这个事情发生后，中国觉得赫德懂行、专业，能力很不错。1895年后，海关的作用和功能越来越大。
《辛丑条约》赔款非常大。赫德是真正全身心的在谈判中斡旋，给主要西方国家讲一个道理，中国的赔款一定要适度，不能让中国破产，中国破产谁都得不到钱。赫德是中国资产清理委员会的负责人，由他成立一个专业委员会对中国的财富、财产进行清理，每年支付多少，赫德给中国政府的底牌是：你们放心好了，所有支出赔款不会影响中国政府的正常支出。《辛丑条约》谈判时，赫德守住这个原则。
说服西方国家后，赫德又做了一件事，美国、日本、英国真正觉得不能影响中国的正常发展，一定要维持中国的再生产能力，不能让中国经济上出问题。特别是日本，日本竭力阻止西方。对中国最不好的是俄国，俄国跟德国一直准备战争，俄国跟德国两个国家竭力要现金、要赔钱。当时有两万军队从德国开来，战争赔款中有一个比例是实际支出，每个国家军队出多少人给多少钱，《辛丑条约》另外一个赔款是实际损失，这种赔款很重要的原则是让中国人长记性：杀外国人不行，杀给外国人打工的、做家务的中国人也不行。
赫德和委员会让每个国家报损失上来，赫德一点不客气，通通减半，因为每个国家都会夸张自己的损失，有水分。《辛丑条约》最后赔款在当年中国政治精英当中认为是可接受的。可后来一百年来的革命叙事当中，变得最不能接受，说是半殖民地半封建。但我们负责任的学者研究近代赔款史，可以看到这件事情处理很得当，尤其是赫德对国际多方面力量制衡，是比较好的。再加上后来庚子赔款赔给各个国家多余的部分都退回了。如果没有赫德和海关的介入，可能没有这个结果。
在我们的革命主义、民族主义叙事中，好像中国受到了欺凌。无论是西方人接受中国政府聘任做事情，还是法外治权，都是现代性的结果：一个方面是中国的法律不接轨，西方人不能接受用清廷的法律制裁西方的国民（比如株连九族），治外法权就是这么产生的。
在赫德帮中国逐步建立海关后，中国开始输出海关体制，派出德国雇员穆麟德去朝鲜，帮朝鲜建立海关。袁世凯和李鸿章要求他必须代表中国利益。这个德国人觉得，我是朝鲜政府聘请的雇员，我要对朝鲜国王负责任，所以穆麟德1876年反叛了中国，倒向朝鲜，为了制衡中国而引导朝鲜和俄国建立关系，找日本，说用日俄关系制衡中国，让朝鲜成为独立的国家。清政府和我们今天有什么关系呢？如果讲历史，可能有还原当时的状况，中国恰恰在这个过程当中，没有很好的处理好与周边小国的关系，当然最后吃亏的还是中国。这几年我研究中国属国体制的解体，我发现是中国丢掉了朝鲜的民心，朝野的人心，最后只有极个别的享受中国好处的人说中国好，多数人对中国人，特别是袁世凯非常反感，这是朝鲜脱离中国很重要的原因。
回到海关制度上，我们往外输出时和西方人输出有很大的差别，主要在于国家利益不一样的观察。
从历史层面理解租界地
今天我们所面对的是要调整价值取向，德国人当年租我们的胶州湾，德国人讲，轮船过来要烧煤，这里用来作为临时的煤站。香港租界，英国人讲的是“海洋俱乐部”。如今天一样，绝大部分国家的土地都是私有的，可以卖。我们回到近代，怎么理解近代史当中的租界？我最近看了一篇关于租界史研究的新东西，可以说，租界是西方文明传递给中国的窗口，近代中国稍微有点世界意识、有点西方意识的人觉得应该住在租界，民族主义很强的如章太炎，也觉得住在租界最好，章太炎为什么在1903年“苏报案”中这么牛逼哄哄地说“你来抓我吧”，因为他当时觉得自己住在租界，你不至于拿我怎样。另外，在租界条例当中，我的言论是自由的，骂政府没问题，他骂皇帝小丑，最后被引渡。
1895年《马关条约》后，解决最大的问题是中国资本市场与国际资本市场的打通，日本民众可以到中国通商口岸自由办厂，外汇要拿走就拿走。日本在《马关条约》中要求中国开出一个大名单，这个地方要开放，那个地方要开放，当时要求顺天府也要开放，清政府说不行，得抹掉。湘潭当时也在开放的口岸当中。19世纪20年代已经有国际条约体制的雏形，1895年以后，单边谈判多边受益，当时国际社会的有个基本判断，中国这个市场在未来几十年不会再出现大乱了，国际资本和中国资本开始对接，1895年外国资本大规模流入中国。可我们的晚清史叙述是《马关条约》导致中国半殖民地半封建社会，《辛丑条约》是最惨的，完全不一样。
德国1871年统一，德国资本要到东方来，德国资本来得很多，《马关条约》之前，德国已经来了20年，1871年之后就在中国沿海勘探，哪个地方是最好的港口，德国想在中国沿海找一个地方建军事基地，保卫德国在亚太地区的财产和人员安全。在这个过程当中帮了清政府一个大忙，《马关条约》谈判中，德国人对中国清政府给予很大的帮助，就是辽东半岛。这是清政府的革命圣地。从翁同龢的日记和李鸿章的话可以发现，李鸿章去日本谈判时已经有一个问题，如果日本要辽东怎么对应。当时，国际舆论已经猜到了日本的野心，因为朝鲜半岛已脱离中国，可以从朝鲜半岛打通向欧洲去的通道，辽东半岛对日本很重要。1895年4月17日，清朝政府与日本明治政府签署《马关条约》，清政府割让辽东半岛给日本。六天后，德国、俄国、法国三国干涉，让日本把辽东还给清政府。三国干涉还辽不是偶然，一定有很多的幕后作业，幕后作业当中，就有一个租界地的问题。最近出了德国公史太太的日记，可以看到当时谈判时，《马关条约》一结束，这三个干涉还辽的国家同时向中国提出，当时说好了要给我们一块地。这个事拖到1897年，后来中国外交官说先斩后奏，这时候才看到一连串的事情发生——1897年11月13日，德军强占胶州湾。中国在胶州湾的驻军首领章高元马上给山东巡抚、总理衙门打电报，是打还是怎么办？但总理衙门知道前因后果，就下令撤了，不打了，之后进入谈判，达成租界协议。
从这儿看《胶澳租界条约》，不讲德国十几年后给中国留下一个青岛，也不讲山东的发展，这里面不是民族主义的叙事问题，本身要解决的问题是西方各国怎么保障投资安全。周馥对此有一种理解，德国毕竟在中国有大规模的投资，德国怎么能够保障它的投资安全？德国在青岛有驻军，但中国老百姓和德国利益发生冲突时，不是德国军队出面，而是中国政府出面解决这个问题。
租界对内地发展功能多重要啊。这里面涉及对租界地的理解，不能理解的是亡国。从历史层面理解，和放到政治层面上去理解还是有很大的差别。
近日，英国剑桥大学中国现代史教授方德万《潮来潮去——海关与中国现代性的全球起源》中文版由山西人民出版社出版。本书揭示，晚清以来的中国海关促进和伴随着中国现代化的脚步。
凤凰网主笔 张弘
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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