编者按：近代以来，中国被卷入现代化大潮，由此进入“三千年未有之大变局”，迄今为止，中国尚未走出历史三峡，仍处于走向现代的变革之中。此前，几代思想先贤均以一己之力，探索中国的方向和现代化途径。对中国大陆而言，中外交汇，古今融合仍是艰巨任务。近年来，中国传统文化备受关注，各种学说次第登场。那么，传统和文化应该如何复兴？中国人应该以怎样的态度面对自由、平等、法治等现代价值？如何处理传统与现代的关系？儒家思想可以治理现代国家吗？带着这些问题，凤凰网《高见》采访了研究传统文化多年的文化学者，中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长刘梦溪。
文/凤凰网《高见》访谈员张弘
人物简介：刘梦溪，原籍山东，生于辽宁。中国人民大学语言文学系1961级中国文学专业毕业。现为中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长、《中国文化》杂志创办人兼主编、艺术美学暨文学思想史方向博士生导师，北京大学比较文学与比较文化研究所兼职教授，南京师范大学文学院专聘教授、文艺学学科博士生导师，中国华夏文化研究会学术委员，中日韩东亚比较文化国际会议（常设）执行理事。1964年开始发表作品。1979年加入中国作家协会。2011年被聘为中央文史研究馆馆员。2015年5月被聘为中华文化促进会学术咨询委员。
凤凰网《高见》：鸦片战争至今，中国几代知识精英都在思考传统文化的现代转换这一问题，从晚清的郭嵩焘、王韬、严复，到章太炎、王国维、陈寅恪、胡适、鲁迅等等。1949年以后，海外的新儒家赓续了这一工作，改革开放之后，大陆再续传统一直走到现在，我想听你从学术史的角度来说一下，传统文化在过去大概近一百年来，向现代化转型的过程中，有哪些经验和教训可以吸取？
刘梦溪：这里有一个问题，在中国历史上，汉唐至宋明、清的前期和中期，都没有中国文化这个概念。晚清西方文化大规模进来，这个概念才出现，是本土知识人士反思自己传统出现的概念。现在对这方面的分析有不同的思路，一个叫刺激-反应的模式，早期很多人持这种看法，后来又有学者提出，认为这个模式不能完全反映中国历史演变的情况，因为中国自身一直有一种内在的力量，在往前走，没有他者文化的进入，也会发展到现代的中国。
这两个说法都有道理，但内在自生的走向现代说，只能是一种假设，并没有历史事实为之验证。刺激—反应理论，作为对历史现象的一种描述，不能说完全不能成立。历史事实是：清中叶以后，相当长的时期，是一个闭关锁国的状态。但在清朝的中早期，在康熙时期，当社会大体稳定下来，还是一个比较开放的心态。康熙对科技，所谓西方的奇技淫巧很感兴趣，所以他不排外。但是后来发生了耶、儒的礼仪之争，迫使清统治者改变了政策。早期以利玛窦为代表的传教士，采取的是与中国文化合作的态度，一方面要传教，这个价值期待他不会放弃，另一方面对中国文化的拜天祭祖并不公开反对，与儒家知识分子相处甚好，直到继利玛窦而起的汤若望，都是如此，所以在明清两代都受重用。中国的天文历算基本上用的是汤若望的。后来罗马教廷不允许传教士对中国文化过分妥协，说中国人的那个“天”，跟他们的“天主”是不一样的，要坚守自己的理念。在华的一些传教士不得不奉行罗马教廷的指令，也有一些传教士不愿意奉行教廷的指令，觉得这样在中国根本行不通，两方面的争论便开始了。同时中国的一些文化人也参与到争论里面去了。这个争论变得很大，传到宫廷，已届晚期的康熙说，别争了，你们都回去吧！所以到雍正以后，就慢慢形成了闭关锁国的政策，这个政策实际上一直持续到晚清。
凤凰网《高见》：当然，我们知道后来还是被打开了，这个过程是怎样的呢，又有哪些文化方面的问题？
刘梦溪：所以，中国的大门不是自己主动打开的，是被人撬开的，老辈的这个叙述没有错。清的康熙、乾隆不用说，即使嘉庆、道光时期，西方人也没有想占领中国领土的意思，他们是想做生意，所以才有1793年马戛尔尼的中国之行。他的中心目的是想跟中国建立一个稳定的商务关系。他的那条船，带来相当于一万七千英镑的礼物，作为谒见乾隆的见面礼，但是乾隆收下了礼物，却没有接受通商的要求。还礼是一个玉如意，其价值或许不低于那一船礼品。这次马戛尔尼的谒见，也发生了礼仪之争，是跪拜还是屈膝，还是不屈膝，或者屈一膝，争论了好久。
你看，这些争论背后的趋力还是一个文化冲突问题。但这些问题，并未酿成轩然大波，原因是当时的中国还有相当的强势。汉代也是由于帝国处于强势，佛教静悄悄地传入，没有发生文化冲突。明代的天主教入华，也是如此。国家的主体强大，当外来文化进入时，就不会引发文化冲突。
为什么到晚清发生剧烈的文化冲突？中国的国势太弱。大规模的西方文化进来，因为力量不平衡而引起震荡，这个震荡有政治、经济、文化的多方面原因。此情此景，你得想出一些对策。文化人、开明的官吏首当其冲，意识到中国这个古国正遇到了几千年从未有过的“大变局”。张之洞、李鸿章、王韬等，都说过类似的话。为什么会有这样的认识呢？外国的轮船开到长江来了，西方人大批地来到中国了，不是要阻挡不要阻挡的问题，而是有一个经济利益的驱动，你要现代化，你要建工厂、兵工厂，你要修铁路，要电灯，你就得承认这个不如人家的事实，不想打交道也得打交道。
凤凰网《高见》：是的，晚清的洋务运动其实就是这样的一次尝试，但是它也并没有解决文化的冲突问题，您怎么看？
刘梦溪：这就是李鸿章起而办洋务的背景，时间是从1860年开始，一直到1894年，经过了三十年的时间。为什么从1860年开始呢？原因之一是1860年发生了英法联军火烧圆明园的事件，这极大地震动了清廷，原来清朝基本上不跟外国主动发生交接，这件事的巨大刺激之下，清廷才设立了总理各国事务衙门，相当于今天的外交部。
文化的交接不可避免，除非重新闭关锁国，否则就无法阻挡住西方文化的进入。修铁路有争论，老百姓说吓得我们的母鸡都不生蛋了，破坏了龙脉风水等等。正是基于此种情况，中国的文化人提出了中国文化的问题——西方文化来了，我们自己呢？我们的固有文化在这个过程中可以扮演什么角色？于是有中国文化之说。
中国文化和西方文化是什么关系呢？早期人士谈这个问题，五花八门，不一而足。固守自大者说，西方那一套没什么了不起，他们有的我们早就有。但是站在时代前面的开明人物的思想是一致的：东方有圣人，西方也有圣人，在整个的价值归属上并不是冲突到不可调和的地步，彼此是可以互动的，甚至在追求人类幸福的目标方面，在教人行善的方面，中西两种文化实际上有相同或相近的一面。这个思想可以直接追溯到孟子，孟子就认为人和人的“心”和“理”有所同然者，还讲到“东圣西圣，其揆一也”这样的话。当然孟子讲的东圣西圣是西边的周和东边的齐。但这个思想可以拿来类比为说，扩大到中国和外国，也无不可。同时也在反思，中国为什么不如人家，科技不如人家，经济不如人家，气势也不如人家，原因在哪里？是什么原因使我们古老的帝国落后了？
凤凰网《高见》：这种反思过程，具体是从什么时候开始？
刘梦溪：早一点说，从龚自珍、魏源就开始了。龚自珍提出了“自改革”的概念，我的一位友人史学家朱维铮非常赞赏这个思想。并不是中国人不图变，在中国历史上，商鞅变法、王安石变法到明朝的张居正的新政，也是处于不断的变革过程当中，但是大家有时候感到，中国历史上的变法常常没有一个好的结果。直到戊戌变法，一次最大规模的变法，皇帝直接出面了，结果这次变法酿成的悲剧更为惨重，这就是1898年农历八月初六慈禧发动政变，使这次变法流产了。
但是你能看到，中国还是在不断地反思自己。自己求变，失败了，还会有新的求变，新的改革，所谓志士仁人前赴后继。但是历来都伴有激烈的争论：改革者要求变，另一种声音则是祖宗之法不能变，这个从宋代的王安石开始，就是这个问题。你看《红楼梦》里面，王熙凤生病了，探春出来理家，我们可以讲，她实际是在大观园推行了一种新经济政策，类似于承包制，与管理者的利益挂钩。但在施行之前和施行过程之中，不断引发讨论，就是薛宝钗、王熙凤说的，要叫老祖宗心里过得去，基本的礼不能变。贾母称赞王熙凤，有名的话是凤丫头这孩子，尽管有这样那样的缺点，但她懂礼，懂得维护贾府的秩序，这样一个讨论一直持续到后来的后来。
中国近代的大变化从哪儿开端呢？根本的大变化是由于1894年到1895年的甲午战争。道光、咸丰以来的“自改革”，以及后来的反思，呼吁多，行动少，知识分子呼声高，权力者无动于衷。直到中日甲午战争吃了大败仗，被国人一向小视的“蕞尔小国”打得一败涂地，以致倾家荡产地割地赔款，如此的大刺激是以前没有过的。于是群情沸腾，知道真的是国将不国了，全国的大变革浪潮由是而起。这个大变革直接导致了1898年的戊戌变法和戊戌政变。
凤凰网《高见》：那么，为什么后来又有了国学这个概念出现？
刘梦溪：与社会的变革和挫折并行的，甚至在变革之前就已经发生的，是对传统中国和中国的传统文化的反思和检讨。有人觉得是我们这个文化可能出了什么问题，例如是不是由于君君臣臣父父子子的基本纲常伦理束缚得太死？还是明清以后固化的理学伤害了人性？最后似乎归结到礼教这个元凶上了，所以到晚清五四，群起而反对礼教。但是也有另外一种意见，认为不在于文化本身，而是由于西方太强，如果中国也那么强，就不会发生这样的问题，所以问题出在经济和军事。可是谁都无法否认，即使经济和军事，后面仍然有一个文化的问题，思想和制度是不能分开的。
至于国学，现在弄得很乱，把什么都当作了国学。无论哪一门学问，一热起来，就失去了本原，丢掉了真义。国学这个名词，中国历史上很早就有，《周礼》里边就有“乐师掌国学之政，以教国子小舞”的记载。但这里的国学显然指的是国立学校，在这样的学校里，乐师教舞蹈。此后两汉、魏晋、隋唐到明清，国学的概念都无一例外是指国立学校。明清以后国立学校一般设在国子监，国子监出来的学生可以获得监生的职称，这个《儒林外史》写得很清楚。地方的州学、府学、县学，也有学校，但是州、府、县学出来的生员，不能取得官职，只有到国子监这个学校毕业后，才能得到官职名位。当然隋唐开始的科举考试制度，使得传统社会的人才库完善地建立起来。
所以今天讲国学，首先一个区分，是要厘清传统社会很早出现的国学这个名词概念，和后来作为一门学问的国学，这是完全不能混淆的两件事。就如同西方文化来了，于是相对应的开始了中国文化的探讨一样，西方的学问来了，才想到我们自己的固有学问。现代国学的概念，1902年应该是最早出现的一次。戊戌变法失败了，康梁逃走了，当时梁启超在日本。他们在湖南的改革走在了全国最前面，陈宝箴是新政的领袖，遭到革职永不叙用的处分后，回到江西，后来被慈禧赐死。而黄遵宪是广东人，革职后回到广东梅县的老家。这个时候他跟湘政的同事梁启超有通信，梁在1902年写给黄的信中，提出想办一个《国学报》，黄遵宪则说，这个时候办《国学报》还不是时候。他们此时使用的“国学”的概念，显然是把国学作为一门学问的概念，而不再是国立学校的意思。
凤凰网《高见》：是的，“国学”一词最早就是从梁启超这里发端的，他提出国学这个概念，是想区别于西方文化吗？
刘梦溪：梁启超在1902至1904年写的《中国学术变迁之大势》，也使用了国学的概念。他说：近来有人很悲观，看见年轻人喜欢新学，吐弃国学，因此担心国学会被消灭。梁启超不同意这种意见，他说外学输入获得成功，恰好可以使国学增添活气。可见国学作为一门学问的概念，从一开始就不是以反对外学而出现的。梁启超这段话，行文中把国学与“新学”、“外学”相对应来使用。这让我们想到1898年维新变法最高潮的时候，即那一年的五月份，湖广总督张之洞发表《劝学篇》，在外篇的设学一节提出，学校的课程设置，应以“旧学为体，新学为用”。但1921年梁启超写《清代学术概论》，追溯晚清学术思想的变迁，他说自从张之洞提出了“中学为体、西学为用”之后，全国一时以为至言。他做了一个不自觉的转译，本来是“旧学为体，新学为用”，梁启超转移成了“中学为体、西学为用”。
我们可以看出，梁启超和黄遵宪讲的国学，和张之洞讲的旧学，以及梁启超转移后讲的中学，大体上是同等概念。都是与西学、外学相比较的指中国固有学问的意思。而不是像现在这样，什么都成了国学。最要不得的是将国学和从传统文化混为一谈，这种糊涂看法明显把学问的研究对象和学问本身混为一谈了。
至于当时讨论这个问题使用的“中学为体，西学为用”，后来更变成了争论不休的课题。在20世纪80年代的反思当中，李泽厚提出“西学为体，中学为用”。严复还讲过，“自由为体，民主为用”。这是严复的思想，严复非常了解西方，一是因为他翻译了很多东西，《严复集》里边有两块东西，一是他自己的文章，还有一块是他译的这些西方的典籍前面加的说明，以及他在翻译当中对原文的改动，那就是他的思想，所以你要讲严复的学术思想，必须把他的那些译著也包含进去。这个体用问题到现在也没解决，周策纵的《五四运动史》很有影响，我熟悉他，因为他也研究《红楼梦》，他的诗也写得很好，他曾经给蒋介石当过秘书，但是他后来不能回台湾，为什么呢？国民党失败之后，蒋跑到台湾，他自己到美国留学去了，蒋非常愤怒，永远不允许他回台湾了，他跟我讲过这个事情。周策纵有一篇文章，《中外为体，中外为用》，他的意思说，中国可以为体，西方也可以为体，各有其体用。说中国有自己的体用，西方也有自己的体用，自然是对的，因为在哲学上，体用一源，显微无间，这是中国思想里常讲的话。以中国为体，以外国为用，体用分离，这个在哲学上有矛盾。中国和外国的不同的体用之间怎么来交接，实际上交接点在于文化的价值论理。
凤凰网《高见》：我觉得，严复说的“自由为体，民主为用”可谓一针见血，而周策纵先生的看法也很深刻。你对这个问题怎么看？
刘梦溪：我的研究，这几年有一点收获，我得出一个看法，就中外不同的文化背景来讲，在价值论理方面还是相同的地方多，这是人类的共同性和共通性的问题，你不能说西方就是另外一种人，中国是另外一个人，不是，其实都是人。都是人，它就有共同的地方，这就是《易经》讲的，“天下同归而殊途，一致而百虑”。《易经》的“同人”一卦，专门演绎的就是怎样与人和同，而与人和同是中国文化的一个基本思想。孟子说，口对于味、眼睛对于颜色，有同嗜焉。为什么有同嗜焉？从审美的角度来讲，你会觉得人与人之间经常有差异，但其中又有共通性，真正好的东西大家都喜欢。对这个思想阐述最完整的是钱钟书先生，他在《谈艺录》的序言里写道：“东海西海，心理攸同；南学北学，道术未裂。”我在哈佛大学燕京图书馆看到，溥仪的老师陈宝琛写的两句话：“文明新旧能相益，心理东西本自同”，表达的也是同样的意思。人类当然有共同价值，所以我讲六经的价值论理，我说这是中国文化贡献给人类的共同价值。
百年以来对中国文化的反思中，出现了各种各样的思想。五四前后，对中国传统批评得非常严厉，可以讲出现了整体性地反传统的思潮，当时思想文化界的第一流人物都站出来反传统，早期的共产党领袖之一的陈独秀是《新青年》杂志的主编，他的态度是非常激烈的，他说如果你认为欧美文明是好的，你就不应该讲中国文化也是同样的好，二者必居其一，不能调和。胡适之也是新文化的领袖之一，他说他甚至主张全盘西化。但当别人批评他时，他说中国的守旧势力太深厚了，我说全盘西化，一折中还是个中体西用，这是他的原话。我们了解大作家鲁迅对传统的批评态度，那是尤其激烈的。一个时期集中地反传统的思潮对中国的传统是有杀伤力的，因为按照传统的传承来讲，一个需要有信仰的参入，还有一个它要得到群众的拥护。如果一个传统得不到群众拥护的话，这个传统的传承是有问题的。但五四时期那么多第一流的人物都站出来反传统，直接结果是容易减弱群众对传统的拥护。为什么？当时那些人物都是一时的文化典范，他们的影响力非常大。
凤凰网《高见》：这是否与蔡元培执掌北大之后的一系列改革有关呢？
刘梦溪：1917年蔡元培到北大掌校，聘请陈独秀做文科学长，聘请胡适之做文科教授，这两个人一到，北京大学便成为新文化的摇篮。当然另一种声音也有，有傅斯年的《新潮》，也有刘师培的《国故》，两边争论得很厉害。所以蔡先生的兼容并包，真是好主意。今天检讨五四的反传统思潮，需要注意一点，即那些激烈反传统的人物，旧学的根底也很了得。
反传统归反传统，同时也为文化传统的传承做了很多实事。鲁迅不赞成国学的概念，说几千年的历史是吃人的历史，他在《狂人日记》里就是这么写的；但他在整理古籍方面做了很多事，《嵇康集》就是他整理的，更不消说他的那些关于传统思想文化的文章，像《魏晋风度和药及酒的关系》。另外他写过《中国小说史略》、《汉文学史纲要》等著作。鲁迅主张白话文，五四以后开启了白话文的潮流，一直持续到现在，很多人没有注意到，鲁迅的文章里，文言的根底超过当时许多人，由于他有深厚的文言根底，很多文言文在他的白话文章里面活了。读鲁迅会发现他的白话文很典雅，有学问。当时站在时代前列的这些典范型的人物，反传统固然对传统造成了杀伤力，减弱了民众对传统的拥护程度，但另一方面还须看到，他们反传统也是事出有因，他们反对的是旧礼教，对古代的思想家，并没有简单地否定。
你看胡适写了多少关于古代人物和古典著作的文章，都是正面发掘其精彩之处。由于人们提倡孝道，鲁迅就写《我们现在怎样做父亲》，重新看看，能说鲁迅全然不对吗？甚至你会觉得，他们在新旧道德上瑕疵都很少，像胡适的太太是个小脚，后来周质平先生的研究显示，他在美国和韦莲司有私情，可是大家并不因此责怪胡适，这很有意思。
编者按：近代以来，中国被卷入现代化大潮，由此进入“三千年未有之大变局”，迄今为止，中国尚未走出历史三峡，仍处于走向现代的变革之中。此前，几代思想先贤均以一己之力，探索中国的方向和现代化途径。对中国大陆而言，中外交汇，古今融合仍是艰巨任务。近年来，中国传统文化备受关注，各种学说次第登场。那么，传统和文化应该如何复兴？中国人应该以怎样的态度面对自由、平等、法治等现代价值？如何处理传统与现代的关系？儒家思想可以治理现代国家吗？带着这些问题，凤凰网《高见》采访了研究传统文化多年的文化学者，中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长刘梦溪。
文/凤凰网《高见》访谈员张弘
人物简介：刘梦溪，原籍山东，生于辽宁。中国人民大学语言文学系1961级中国文学专业毕业。现为中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长、《中国文化》杂志创办人兼主编、艺术美学暨文学思想史方向博士生导师，北京大学比较文学与比较文化研究所兼职教授，南京师范大学文学院专聘教授、文艺学学科博士生导师，中国华夏文化研究会学术委员，中日韩东亚比较文化国际会议（常设）执行理事。1964年开始发表作品。1979年加入中国作家协会。2011年被聘为中央文史研究馆馆员。2015年5月被聘为中华文化促进会学术咨询委员。
凤凰网《高见》：鸦片战争至今，中国几代知识精英都在思考传统文化的现代转换这一问题，从晚清的郭嵩焘、王韬、严复，到章太炎、王国维、陈寅恪、胡适、鲁迅等等。1949年以后，海外的新儒家赓续了这一工作，改革开放之后，大陆再续传统一直走到现在，我想听你从学术史的角度来说一下，传统文化在过去大概近一百年来，向现代化转型的过程中，有哪些经验和教训可以吸取？
刘梦溪：这里有一个问题，在中国历史上，汉唐至宋明、清的前期和中期，都没有中国文化这个概念。晚清西方文化大规模进来，这个概念才出现，是本土知识人士反思自己传统出现的概念。现在对这方面的分析有不同的思路，一个叫刺激-反应的模式，早期很多人持这种看法，后来又有学者提出，认为这个模式不能完全反映中国历史演变的情况，因为中国自身一直有一种内在的力量，在往前走，没有他者文化的进入，也会发展到现代的中国。
这两个说法都有道理，但内在自生的走向现代说，只能是一种假设，并没有历史事实为之验证。刺激—反应理论，作为对历史现象的一种描述，不能说完全不能成立。历史事实是：清中叶以后，相当长的时期，是一个闭关锁国的状态。但在清朝的中早期，在康熙时期，当社会大体稳定下来，还是一个比较开放的心态。康熙对科技，所谓西方的奇技淫巧很感兴趣，所以他不排外。但是后来发生了耶、儒的礼仪之争，迫使清统治者改变了政策。早期以利玛窦为代表的传教士，采取的是与中国文化合作的态度，一方面要传教，这个价值期待他不会放弃，另一方面对中国文化的拜天祭祖并不公开反对，与儒家知识分子相处甚好，直到继利玛窦而起的汤若望，都是如此，所以在明清两代都受重用。中国的天文历算基本上用的是汤若望的。后来罗马教廷不允许传教士对中国文化过分妥协，说中国人的那个“天”，跟他们的“天主”是不一样的，要坚守自己的理念。在华的一些传教士不得不奉行罗马教廷的指令，也有一些传教士不愿意奉行教廷的指令，觉得这样在中国根本行不通，两方面的争论便开始了。同时中国的一些文化人也参与到争论里面去了。这个争论变得很大，传到宫廷，已届晚期的康熙说，别争了，你们都回去吧！所以到雍正以后，就慢慢形成了闭关锁国的政策，这个政策实际上一直持续到晚清。
凤凰网《高见》：当然，我们知道后来还是被打开了，这个过程是怎样的呢，又有哪些文化方面的问题？
刘梦溪：所以，中国的大门不是自己主动打开的，是被人撬开的，老辈的这个叙述没有错。清的康熙、乾隆不用说，即使嘉庆、道光时期，西方人也没有想占领中国领土的意思，他们是想做生意，所以才有1793年马戛尔尼的中国之行。他的中心目的是想跟中国建立一个稳定的商务关系。他的那条船，带来相当于一万七千英镑的礼物，作为谒见乾隆的见面礼，但是乾隆收下了礼物，却没有接受通商的要求。还礼是一个玉如意，其价值或许不低于那一船礼品。这次马戛尔尼的谒见，也发生了礼仪之争，是跪拜还是屈膝，还是不屈膝，或者屈一膝，争论了好久。
你看，这些争论背后的趋力还是一个文化冲突问题。但这些问题，并未酿成轩然大波，原因是当时的中国还有相当的强势。汉代也是由于帝国处于强势，佛教静悄悄地传入，没有发生文化冲突。明代的天主教入华，也是如此。国家的主体强大，当外来文化进入时，就不会引发文化冲突。
为什么到晚清发生剧烈的文化冲突？中国的国势太弱。大规模的西方文化进来，因为力量不平衡而引起震荡，这个震荡有政治、经济、文化的多方面原因。此情此景，你得想出一些对策。文化人、开明的官吏首当其冲，意识到中国这个古国正遇到了几千年从未有过的“大变局”。张之洞、李鸿章、王韬等，都说过类似的话。为什么会有这样的认识呢？外国的轮船开到长江来了，西方人大批地来到中国了，不是要阻挡不要阻挡的问题，而是有一个经济利益的驱动，你要现代化，你要建工厂、兵工厂，你要修铁路，要电灯，你就得承认这个不如人家的事实，不想打交道也得打交道。
凤凰网《高见》：是的，晚清的洋务运动其实就是这样的一次尝试，但是它也并没有解决文化的冲突问题，您怎么看？
刘梦溪：这就是李鸿章起而办洋务的背景，时间是从1860年开始，一直到1894年，经过了三十年的时间。为什么从1860年开始呢？原因之一是1860年发生了英法联军火烧圆明园的事件，这极大地震动了清廷，原来清朝基本上不跟外国主动发生交接，这件事的巨大刺激之下，清廷才设立了总理各国事务衙门，相当于今天的外交部。
文化的交接不可避免，除非重新闭关锁国，否则就无法阻挡住西方文化的进入。修铁路有争论，老百姓说吓得我们的母鸡都不生蛋了，破坏了龙脉风水等等。正是基于此种情况，中国的文化人提出了中国文化的问题——西方文化来了，我们自己呢？我们的固有文化在这个过程中可以扮演什么角色？于是有中国文化之说。
中国文化和西方文化是什么关系呢？早期人士谈这个问题，五花八门，不一而足。固守自大者说，西方那一套没什么了不起，他们有的我们早就有。但是站在时代前面的开明人物的思想是一致的：东方有圣人，西方也有圣人，在整个的价值归属上并不是冲突到不可调和的地步，彼此是可以互动的，甚至在追求人类幸福的目标方面，在教人行善的方面，中西两种文化实际上有相同或相近的一面。这个思想可以直接追溯到孟子，孟子就认为人和人的“心”和“理”有所同然者，还讲到“东圣西圣，其揆一也”这样的话。当然孟子讲的东圣西圣是西边的周和东边的齐。但这个思想可以拿来类比为说，扩大到中国和外国，也无不可。同时也在反思，中国为什么不如人家，科技不如人家，经济不如人家，气势也不如人家，原因在哪里？是什么原因使我们古老的帝国落后了？
凤凰网《高见》：这种反思过程，具体是从什么时候开始？
刘梦溪：早一点说，从龚自珍、魏源就开始了。龚自珍提出了“自改革”的概念，我的一位友人史学家朱维铮非常赞赏这个思想。并不是中国人不图变，在中国历史上，商鞅变法、王安石变法到明朝的张居正的新政，也是处于不断的变革过程当中，但是大家有时候感到，中国历史上的变法常常没有一个好的结果。直到戊戌变法，一次最大规模的变法，皇帝直接出面了，结果这次变法酿成的悲剧更为惨重，这就是1898年农历八月初六慈禧发动政变，使这次变法流产了。
但是你能看到，中国还是在不断地反思自己。自己求变，失败了，还会有新的求变，新的改革，所谓志士仁人前赴后继。但是历来都伴有激烈的争论：改革者要求变，另一种声音则是祖宗之法不能变，这个从宋代的王安石开始，就是这个问题。你看《红楼梦》里面，王熙凤生病了，探春出来理家，我们可以讲，她实际是在大观园推行了一种新经济政策，类似于承包制，与管理者的利益挂钩。但在施行之前和施行过程之中，不断引发讨论，就是薛宝钗、王熙凤说的，要叫老祖宗心里过得去，基本的礼不能变。贾母称赞王熙凤，有名的话是凤丫头这孩子，尽管有这样那样的缺点，但她懂礼，懂得维护贾府的秩序，这样一个讨论一直持续到后来的后来。
中国近代的大变化从哪儿开端呢？根本的大变化是由于1894年到1895年的甲午战争。道光、咸丰以来的“自改革”，以及后来的反思，呼吁多，行动少，知识分子呼声高，权力者无动于衷。直到中日甲午战争吃了大败仗，被国人一向小视的“蕞尔小国”打得一败涂地，以致倾家荡产地割地赔款，如此的大刺激是以前没有过的。于是群情沸腾，知道真的是国将不国了，全国的大变革浪潮由是而起。这个大变革直接导致了1898年的戊戌变法和戊戌政变。
凤凰网《高见》：那么，为什么后来又有了国学这个概念出现？
刘梦溪：与社会的变革和挫折并行的，甚至在变革之前就已经发生的，是对传统中国和中国的传统文化的反思和检讨。有人觉得是我们这个文化可能出了什么问题，例如是不是由于君君臣臣父父子子的基本纲常伦理束缚得太死？还是明清以后固化的理学伤害了人性？最后似乎归结到礼教这个元凶上了，所以到晚清五四，群起而反对礼教。但是也有另外一种意见，认为不在于文化本身，而是由于西方太强，如果中国也那么强，就不会发生这样的问题，所以问题出在经济和军事。可是谁都无法否认，即使经济和军事，后面仍然有一个文化的问题，思想和制度是不能分开的。
至于国学，现在弄得很乱，把什么都当作了国学。无论哪一门学问，一热起来，就失去了本原，丢掉了真义。国学这个名词，中国历史上很早就有，《周礼》里边就有“乐师掌国学之政，以教国子小舞”的记载。但这里的国学显然指的是国立学校，在这样的学校里，乐师教舞蹈。此后两汉、魏晋、隋唐到明清，国学的概念都无一例外是指国立学校。明清以后国立学校一般设在国子监，国子监出来的学生可以获得监生的职称，这个《儒林外史》写得很清楚。地方的州学、府学、县学，也有学校，但是州、府、县学出来的生员，不能取得官职，只有到国子监这个学校毕业后，才能得到官职名位。当然隋唐开始的科举考试制度，使得传统社会的人才库完善地建立起来。
所以今天讲国学，首先一个区分，是要厘清传统社会很早出现的国学这个名词概念，和后来作为一门学问的国学，这是完全不能混淆的两件事。就如同西方文化来了，于是相对应的开始了中国文化的探讨一样，西方的学问来了，才想到我们自己的固有学问。现代国学的概念，1902年应该是最早出现的一次。戊戌变法失败了，康梁逃走了，当时梁启超在日本。他们在湖南的改革走在了全国最前面，陈宝箴是新政的领袖，遭到革职永不叙用的处分后，回到江西，后来被慈禧赐死。而黄遵宪是广东人，革职后回到广东梅县的老家。这个时候他跟湘政的同事梁启超有通信，梁在1902年写给黄的信中，提出想办一个《国学报》，黄遵宪则说，这个时候办《国学报》还不是时候。他们此时使用的“国学”的概念，显然是把国学作为一门学问的概念，而不再是国立学校的意思。
凤凰网《高见》：是的，“国学”一词最早就是从梁启超这里发端的，他提出国学这个概念，是想区别于西方文化吗？
刘梦溪：梁启超在1902至1904年写的《中国学术变迁之大势》，也使用了国学的概念。他说：近来有人很悲观，看见年轻人喜欢新学，吐弃国学，因此担心国学会被消灭。梁启超不同意这种意见，他说外学输入获得成功，恰好可以使国学增添活气。可见国学作为一门学问的概念，从一开始就不是以反对外学而出现的。梁启超这段话，行文中把国学与“新学”、“外学”相对应来使用。这让我们想到1898年维新变法最高潮的时候，即那一年的五月份，湖广总督张之洞发表《劝学篇》，在外篇的设学一节提出，学校的课程设置，应以“旧学为体，新学为用”。但1921年梁启超写《清代学术概论》，追溯晚清学术思想的变迁，他说自从张之洞提出了“中学为体、西学为用”之后，全国一时以为至言。他做了一个不自觉的转译，本来是“旧学为体，新学为用”，梁启超转移成了“中学为体、西学为用”。
我们可以看出，梁启超和黄遵宪讲的国学，和张之洞讲的旧学，以及梁启超转移后讲的中学，大体上是同等概念。都是与西学、外学相比较的指中国固有学问的意思。而不是像现在这样，什么都成了国学。最要不得的是将国学和从传统文化混为一谈，这种糊涂看法明显把学问的研究对象和学问本身混为一谈了。
至于当时讨论这个问题使用的“中学为体，西学为用”，后来更变成了争论不休的课题。在20世纪80年代的反思当中，李泽厚提出“西学为体，中学为用”。严复还讲过，“自由为体，民主为用”。这是严复的思想，严复非常了解西方，一是因为他翻译了很多东西，《严复集》里边有两块东西，一是他自己的文章，还有一块是他译的这些西方的典籍前面加的说明，以及他在翻译当中对原文的改动，那就是他的思想，所以你要讲严复的学术思想，必须把他的那些译著也包含进去。这个体用问题到现在也没解决，周策纵的《五四运动史》很有影响，我熟悉他，因为他也研究《红楼梦》，他的诗也写得很好，他曾经给蒋介石当过秘书，但是他后来不能回台湾，为什么呢？国民党失败之后，蒋跑到台湾，他自己到美国留学去了，蒋非常愤怒，永远不允许他回台湾了，他跟我讲过这个事情。周策纵有一篇文章，《中外为体，中外为用》，他的意思说，中国可以为体，西方也可以为体，各有其体用。说中国有自己的体用，西方也有自己的体用，自然是对的，因为在哲学上，体用一源，显微无间，这是中国思想里常讲的话。以中国为体，以外国为用，体用分离，这个在哲学上有矛盾。中国和外国的不同的体用之间怎么来交接，实际上交接点在于文化的价值论理。
凤凰网《高见》：我觉得，严复说的“自由为体，民主为用”可谓一针见血，而周策纵先生的看法也很深刻。你对这个问题怎么看？
刘梦溪：我的研究，这几年有一点收获，我得出一个看法，就中外不同的文化背景来讲，在价值论理方面还是相同的地方多，这是人类的共同性和共通性的问题，你不能说西方就是另外一种人，中国是另外一个人，不是，其实都是人。都是人，它就有共同的地方，这就是《易经》讲的，“天下同归而殊途，一致而百虑”。《易经》的“同人”一卦，专门演绎的就是怎样与人和同，而与人和同是中国文化的一个基本思想。孟子说，口对于味、眼睛对于颜色，有同嗜焉。为什么有同嗜焉？从审美的角度来讲，你会觉得人与人之间经常有差异，但其中又有共通性，真正好的东西大家都喜欢。对这个思想阐述最完整的是钱钟书先生，他在《谈艺录》的序言里写道：“东海西海，心理攸同；南学北学，道术未裂。”我在哈佛大学燕京图书馆看到，溥仪的老师陈宝琛写的两句话：“文明新旧能相益，心理东西本自同”，表达的也是同样的意思。人类当然有共同价值，所以我讲六经的价值论理，我说这是中国文化贡献给人类的共同价值。
百年以来对中国文化的反思中，出现了各种各样的思想。五四前后，对中国传统批评得非常严厉，可以讲出现了整体性地反传统的思潮，当时思想文化界的第一流人物都站出来反传统，早期的共产党领袖之一的陈独秀是《新青年》杂志的主编，他的态度是非常激烈的，他说如果你认为欧美文明是好的，你就不应该讲中国文化也是同样的好，二者必居其一，不能调和。胡适之也是新文化的领袖之一，他说他甚至主张全盘西化。但当别人批评他时，他说中国的守旧势力太深厚了，我说全盘西化，一折中还是个中体西用，这是他的原话。我们了解大作家鲁迅对传统的批评态度，那是尤其激烈的。一个时期集中地反传统的思潮对中国的传统是有杀伤力的，因为按照传统的传承来讲，一个需要有信仰的参入，还有一个它要得到群众的拥护。如果一个传统得不到群众拥护的话，这个传统的传承是有问题的。但五四时期那么多第一流的人物都站出来反传统，直接结果是容易减弱群众对传统的拥护。为什么？当时那些人物都是一时的文化典范，他们的影响力非常大。
凤凰网《高见》：这是否与蔡元培执掌北大之后的一系列改革有关呢？
刘梦溪：1917年蔡元培到北大掌校，聘请陈独秀做文科学长，聘请胡适之做文科教授，这两个人一到，北京大学便成为新文化的摇篮。当然另一种声音也有，有傅斯年的《新潮》，也有刘师培的《国故》，两边争论得很厉害。所以蔡先生的兼容并包，真是好主意。今天检讨五四的反传统思潮，需要注意一点，即那些激烈反传统的人物，旧学的根底也很了得。
反传统归反传统，同时也为文化传统的传承做了很多实事。鲁迅不赞成国学的概念，说几千年的历史是吃人的历史，他在《狂人日记》里就是这么写的；但他在整理古籍方面做了很多事，《嵇康集》就是他整理的，更不消说他的那些关于传统思想文化的文章，像《魏晋风度和药及酒的关系》。另外他写过《中国小说史略》、《汉文学史纲要》等著作。鲁迅主张白话文，五四以后开启了白话文的潮流，一直持续到现在，很多人没有注意到，鲁迅的文章里，文言的根底超过当时许多人，由于他有深厚的文言根底，很多文言文在他的白话文章里面活了。读鲁迅会发现他的白话文很典雅，有学问。当时站在时代前列的这些典范型的人物，反传统固然对传统造成了杀伤力，减弱了民众对传统的拥护程度，但另一方面还须看到，他们反传统也是事出有因，他们反对的是旧礼教，对古代的思想家，并没有简单地否定。
你看胡适写了多少关于古代人物和古典著作的文章，都是正面发掘其精彩之处。由于人们提倡孝道，鲁迅就写《我们现在怎样做父亲》，重新看看，能说鲁迅全然不对吗？甚至你会觉得，他们在新旧道德上瑕疵都很少，像胡适的太太是个小脚，后来周质平先生的研究显示，他在美国和韦莲司有私情，可是大家并不因此责怪胡适，这很有意思。
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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