今年是梁漱溟进入北京大学执教100周年。近日，梁漱溟的孙子梁钦宁在外研书店举办讲座，讲述了爷爷的生平事迹，美国著名汉学家艾恺也应邀出席，讲述了自己研究梁漱溟的经历。趁此机会，凤凰网专访了艾恺。
文丨凤凰网评论《高见》访谈员 张弘
一、梁漱溟与中国高层的关系
高见：梁漱溟先生，跟中共的最高领导人毛泽东有着很密切的交往关系，跟国民党的高官李济深、陈铭枢、陈诚、阎锡山、韩复渠也有密切关系。但是，他搞乡村建设，没有得到蒋介石的支持，为什么？
艾恺：因为蒋介石南京政府影响力太小了，只有有限的几个省。1933年福建宣布独立，跟南京政府对抗，这是第一。第二，国民党内的CC系有他们自己关于乡村建设的愿景，他们在浙江也在搞乡村建设，地方自治。这跟山东的情况完全不一样，韩复渠简直就是把那个县交给他们管了，县政府独立性很强。为什么蒋介石不支持他，第一他不能支持他，第二梁漱溟先生一向不怎么欣赏蒋介石，两个人互相看不对眼。
高见：深层的原因是不是可以理解为蒋介石是依靠工商界等上层社会的支持，而梁漱溟先生眼光是向下的，他是在最基层的农村搞乡村建设。
艾恺：对，最大的区别就是在这里，到底谁支持国民党，是很难说的，也并不一定是一个什么阶级，国民党如在上海千方百计的要得到企业家的钱，甚至拐骗，所以南京政府的基础搭得不怎么稳定。第二就是蒋介石或者国民党跟梁漱溟的思路完全不一样，梁漱溟是很地道的中国式地方自治，乡村建设，南京政府的视角可以说是西方式的，也是由上往下的。
高见：梁漱溟先生早年在北大的时候，和比他小两个月的毛泽东建立了很密切的关系。当时有很多教授去杨昌济先生的家里聊天，因为毛泽东已经有婚姻，然后他还在追求杨开慧，可以想像，杨昌济先生可能对他不会特别的尊重热情。当时梁漱溟先生虽然在北大任教，但是相比在北大得势并且是留学回来的教授而言，梁漱溟先生可能处于一个边缘化的状态。学者马勇就此分析说：可能他们两个边缘人比较容易接近。你怎么看他们两人的关系？
艾恺：实际上，北大有些同仁和梁漱溟的关系不错，比如李大钊，李大钊是梁先生在北大的最密切的朋友，两个人无所不谈，一直到他九十多岁，他还跟我说。我一直觉得很奇怪，为什么李大钊没有请我去参加组建共产党。那个时候，也许他不会入党，不过可能他不是绝对反对，后来他就对暴力革命一直很反对。
他为什么和毛泽东当时的关系那么密切？首先，我还没有跟梁先生见面的时候，在台湾、香港甚在在美国，我访问了很多人，他们常说梁先生有一种人格魅力，类似于韦伯说的奇理斯玛，依我看主要的是原因：这个人值得尊敬，这让毛泽东跟他有比较多的来往。梁先生没有什么架子，他也很乐意跟毛泽东交朋友；第二，他和毛泽东在表面上也许有一些不同的地方，不过事实上他们共同的地方更多。1938年，梁先生在延安十天，实际上每一天都是和他讨论问题，这是他们在北京分离以后再次见面的一个状态。
高见：应该说，他们早期在北大应该就结下了很好的友谊。梁漱溟到延安时，毛泽东已经成为政党的领导人，地位已经巩固了。梁先生当时在延安跟毛泽东见面的时候，他怎么看两个人的关系？
艾恺：毛泽东有时候和他在桌子上，面对面进行交谈，有的时候毛是躺在床上讲话，梁先生坐在他旁边，很随便。虽然毛泽东多多少少有点傲慢的心理，但梁先生觉得毛泽东这个人很了不起，他看不起中国以前的皇帝，梁先生很清楚，这是毛泽东的性格。
高见：但是从梁先生本身来说，以他的风骨和气度，在心理上大概也不会觉得低人一等。
艾恺：当然了。梁先生虽然在表面上总是这么尊重他。梁先生刚从香港跑出去的时候，他给儿子写一封信说，要是我不行了的话，那中国文化也是完蛋了。他觉得，复兴中国文化是他一个人的责任，所以他非常自信，自认为是中国文化的托命人，他可能是有这个心态。毛泽东、蒋介石也一样的，他们觉得自己是中国的救星。
高见：胡适当面批评蒋介石，蒋介石只敢在日记里骂他。梁漱溟当面顶撞毛泽东，结果遭到批判，被冷落。知识分子在介入政治的时候，跟什么样的人说话特别重要，你怎么看？
艾恺：我认为有几个原因，毛泽东真是受不了。梁先生一辈子表里如一，他心里有什么一定要说出来，他心里有什么他一定做什么。第二是独立思考，他和毛泽东的冲突，恐怕是迟早的问题。因为梁先生不会变，他也不在乎对方怎样，他心里有什么他一定要说什么，他很有自信心。
不过你要知道，到了1953年，毛泽东真的觉得，所有的知识分子都很积极的支持党和党的政策，他们的任务就是支持党。只有梁漱溟一个人独排众议。1953年的事情，我看总会发生。以前，梁先生一直反对军阀，不过军阀还容得下他这种批评。在20世纪，我想不出第二个像梁先生这种表里如一的知识分子，他的生活跟他的思想，他的理论跟他的实践，一直都是统一的。虽然有某某人声称自己是儒家，不过事实上他的行为没有做到。
高见：从后来的结果来看，梁先生虽然遭到冷落，但是和其他知识分子相比，他的遭遇算是不错的。从这个角度来说，毛泽东似乎也念着旧情？
艾恺：对，我完全同意你这个说法，毛泽东一定程度上保护了梁漱溟。1954、1955年有批评梁漱溟运动，梁先生跟我说，这件事情我并不把它放在心里，因为有人过来跟他说，你不要把这件事情当真，和你个人没有关系，其实是另外一件事情。梁先生其实根本不在乎批评不批评，他有一股浩然正气。
二、独立行走的知识分子
高见：学者马勇认为，梁先生和蒋梦麟都是北大老师，他们都关心人生问题和中国问题。但是，蒋梦麟在台湾为农业复兴做出了巨大的贡献，而梁漱溟在中国大陆这边无所作为。你怎么看这个问题？
艾恺：是，无所作为的也不只是梁先生一个人，留在大陆的那些知识分子根本发表不了什么意见，一些作家在建国以后，也没有新的作品出来了。梁先生虽然很认真的参加政协的常务委员会，不过，除了和毛泽东聊天以外，没有机会。
高见：董时进和梁漱溟都是搞中国农村建设的，两个人也都发现了土改的弊病。但是，董时进发现自己难有作为，就回到美国去教书了。但是，梁先生一直待在中国大陆。你怎么看待就梁先生这种选择？
艾恺：1950年毛泽东请他从四川回到北京来的时候，也很欢迎他参加政治，欢迎他做朋友，欢迎他发表意见，他不欣赏蒋介石，所以当然也不会跑到台湾，香港也许就不一样了，不过梁先生非常爱国，那个时候大部分知识分子都很支持共产党，我想他没有考虑去国外、香港或者台湾去，也不想去。
高见：我觉得，他可能还是因为儒家士大夫修齐治平的心理。
艾恺：对，再说他是个乐天派，他相信这个世界会越来越好，他跟我说好多次。1950年，毛泽东派他到各地去参观考察土地改革。1980年，我和梁先生见面的时候，他刚把《人心与人生》书稿写成了。此前的1979年，他把自己的小册子《东方学术概论》送交出版。由于他的工作单位在全国政协，他就把稿子送给政协主席邓小平看，邓小平说他太忙了，不能亲自看，把这事交给秘书办。秘书当时没有处理此事，到万不得已时才回答说稿子丢了。
高见：在梁先生身上，除了他不畏惧权力，敢于说真话的勇气，另外还有一种反潮流的精神，独立思考的能力。我印象最深刻的是他对五四运动的评价，当时很多的教授都是护着学生，但梁先生觉得，学生放火烧房子，打人是违法的，这是一个法律事件，学生应该承担法律责任。他有没有跟你讲到，他当时为什么会有这种想法？
艾恺：我没有问到这件事情，不过我也了解他那种想法，他总觉得社会一定要有法治，因为他很清楚，北洋军阀时代是怎么一回事。1917年10月，梁先生自长沙回北京途中，见军阀交战、民不聊生，他写了一本政治小册子《吾曹不出如苍生何》，并印册分送。他号召中国知识分子站起来，行动起来，解决这个问题。
高见：梁先生是元代贵族的后裔，但是他自己做的乡村建设，他同情底层的劳动人民，你觉得，他这种朴素的感情是从哪里来的？
艾恺：他一向都是这样的，他父亲也是。他父亲在北京市工作，也有这种想法去帮助那些不幸的人。我常说，中国急迫需要的是几万个梁漱溟。现在一般人的人生观是：为了物质生活舒服一点，这以外什么都不太关心。做绿色乡村建设的廖晓义也算是梁漱溟的弟子，还有一些类似的乡村建设项目，不过还是不多。
高见：梁先生对中国传统文化有很深厚的感情，对中国现代化有自己的看法，他对于制度变迁怎么看？
艾恺：1949年，梁先生发表了关于中国未来的一些的看法，虽然他有乐观的观念，不过是长期的乐观。中国古代有民本思想，这与民主的思想还是有区别的。你看中国现在的情况，根本没有一个共同的道德观点和系统的价值判断。如果对文化对历史有共同的认同感，在这个基础上，再有法治和民主可能会更好。
今年是梁漱溟进入北京大学执教100周年。近日，梁漱溟的孙子梁钦宁在外研书店举办讲座，讲述了爷爷的生平事迹，美国著名汉学家艾恺也应邀出席，讲述了自己研究梁漱溟的经历。趁此机会，凤凰网专访了艾恺。
文丨凤凰网评论《高见》访谈员 张弘
一、梁漱溟与中国高层的关系
高见：梁漱溟先生，跟中共的最高领导人毛泽东有着很密切的交往关系，跟国民党的高官李济深、陈铭枢、陈诚、阎锡山、韩复渠也有密切关系。但是，他搞乡村建设，没有得到蒋介石的支持，为什么？
艾恺：因为蒋介石南京政府影响力太小了，只有有限的几个省。1933年福建宣布独立，跟南京政府对抗，这是第一。第二，国民党内的CC系有他们自己关于乡村建设的愿景，他们在浙江也在搞乡村建设，地方自治。这跟山东的情况完全不一样，韩复渠简直就是把那个县交给他们管了，县政府独立性很强。为什么蒋介石不支持他，第一他不能支持他，第二梁漱溟先生一向不怎么欣赏蒋介石，两个人互相看不对眼。
高见：深层的原因是不是可以理解为蒋介石是依靠工商界等上层社会的支持，而梁漱溟先生眼光是向下的，他是在最基层的农村搞乡村建设。
艾恺：对，最大的区别就是在这里，到底谁支持国民党，是很难说的，也并不一定是一个什么阶级，国民党如在上海千方百计的要得到企业家的钱，甚至拐骗，所以南京政府的基础搭得不怎么稳定。第二就是蒋介石或者国民党跟梁漱溟的思路完全不一样，梁漱溟是很地道的中国式地方自治，乡村建设，南京政府的视角可以说是西方式的，也是由上往下的。
高见：梁漱溟先生早年在北大的时候，和比他小两个月的毛泽东建立了很密切的关系。当时有很多教授去杨昌济先生的家里聊天，因为毛泽东已经有婚姻，然后他还在追求杨开慧，可以想像，杨昌济先生可能对他不会特别的尊重热情。当时梁漱溟先生虽然在北大任教，但是相比在北大得势并且是留学回来的教授而言，梁漱溟先生可能处于一个边缘化的状态。学者马勇就此分析说：可能他们两个边缘人比较容易接近。你怎么看他们两人的关系？
艾恺：实际上，北大有些同仁和梁漱溟的关系不错，比如李大钊，李大钊是梁先生在北大的最密切的朋友，两个人无所不谈，一直到他九十多岁，他还跟我说。我一直觉得很奇怪，为什么李大钊没有请我去参加组建共产党。那个时候，也许他不会入党，不过可能他不是绝对反对，后来他就对暴力革命一直很反对。
他为什么和毛泽东当时的关系那么密切？首先，我还没有跟梁先生见面的时候，在台湾、香港甚在在美国，我访问了很多人，他们常说梁先生有一种人格魅力，类似于韦伯说的奇理斯玛，依我看主要的是原因：这个人值得尊敬，这让毛泽东跟他有比较多的来往。梁先生没有什么架子，他也很乐意跟毛泽东交朋友；第二，他和毛泽东在表面上也许有一些不同的地方，不过事实上他们共同的地方更多。1938年，梁先生在延安十天，实际上每一天都是和他讨论问题，这是他们在北京分离以后再次见面的一个状态。
高见：应该说，他们早期在北大应该就结下了很好的友谊。梁漱溟到延安时，毛泽东已经成为政党的领导人，地位已经巩固了。梁先生当时在延安跟毛泽东见面的时候，他怎么看两个人的关系？
艾恺：毛泽东有时候和他在桌子上，面对面进行交谈，有的时候毛是躺在床上讲话，梁先生坐在他旁边，很随便。虽然毛泽东多多少少有点傲慢的心理，但梁先生觉得毛泽东这个人很了不起，他看不起中国以前的皇帝，梁先生很清楚，这是毛泽东的性格。
高见：但是从梁先生本身来说，以他的风骨和气度，在心理上大概也不会觉得低人一等。
艾恺：当然了。梁先生虽然在表面上总是这么尊重他。梁先生刚从香港跑出去的时候，他给儿子写一封信说，要是我不行了的话，那中国文化也是完蛋了。他觉得，复兴中国文化是他一个人的责任，所以他非常自信，自认为是中国文化的托命人，他可能是有这个心态。毛泽东、蒋介石也一样的，他们觉得自己是中国的救星。
高见：胡适当面批评蒋介石，蒋介石只敢在日记里骂他。梁漱溟当面顶撞毛泽东，结果遭到批判，被冷落。知识分子在介入政治的时候，跟什么样的人说话特别重要，你怎么看？
艾恺：我认为有几个原因，毛泽东真是受不了。梁先生一辈子表里如一，他心里有什么一定要说出来，他心里有什么他一定做什么。第二是独立思考，他和毛泽东的冲突，恐怕是迟早的问题。因为梁先生不会变，他也不在乎对方怎样，他心里有什么他一定要说什么，他很有自信心。
不过你要知道，到了1953年，毛泽东真的觉得，所有的知识分子都很积极的支持党和党的政策，他们的任务就是支持党。只有梁漱溟一个人独排众议。1953年的事情，我看总会发生。以前，梁先生一直反对军阀，不过军阀还容得下他这种批评。在20世纪，我想不出第二个像梁先生这种表里如一的知识分子，他的生活跟他的思想，他的理论跟他的实践，一直都是统一的。虽然有某某人声称自己是儒家，不过事实上他的行为没有做到。
高见：从后来的结果来看，梁先生虽然遭到冷落，但是和其他知识分子相比，他的遭遇算是不错的。从这个角度来说，毛泽东似乎也念着旧情？
艾恺：对，我完全同意你这个说法，毛泽东一定程度上保护了梁漱溟。1954、1955年有批评梁漱溟运动，梁先生跟我说，这件事情我并不把它放在心里，因为有人过来跟他说，你不要把这件事情当真，和你个人没有关系，其实是另外一件事情。梁先生其实根本不在乎批评不批评，他有一股浩然正气。
二、独立行走的知识分子
高见：学者马勇认为，梁先生和蒋梦麟都是北大老师，他们都关心人生问题和中国问题。但是，蒋梦麟在台湾为农业复兴做出了巨大的贡献，而梁漱溟在中国大陆这边无所作为。你怎么看这个问题？
艾恺：是，无所作为的也不只是梁先生一个人，留在大陆的那些知识分子根本发表不了什么意见，一些作家在建国以后，也没有新的作品出来了。梁先生虽然很认真的参加政协的常务委员会，不过，除了和毛泽东聊天以外，没有机会。
高见：董时进和梁漱溟都是搞中国农村建设的，两个人也都发现了土改的弊病。但是，董时进发现自己难有作为，就回到美国去教书了。但是，梁先生一直待在中国大陆。你怎么看待就梁先生这种选择？
艾恺：1950年毛泽东请他从四川回到北京来的时候，也很欢迎他参加政治，欢迎他做朋友，欢迎他发表意见，他不欣赏蒋介石，所以当然也不会跑到台湾，香港也许就不一样了，不过梁先生非常爱国，那个时候大部分知识分子都很支持共产党，我想他没有考虑去国外、香港或者台湾去，也不想去。
高见：我觉得，他可能还是因为儒家士大夫修齐治平的心理。
艾恺：对，再说他是个乐天派，他相信这个世界会越来越好，他跟我说好多次。1950年，毛泽东派他到各地去参观考察土地改革。1980年，我和梁先生见面的时候，他刚把《人心与人生》书稿写成了。此前的1979年，他把自己的小册子《东方学术概论》送交出版。由于他的工作单位在全国政协，他就把稿子送给政协主席邓小平看，邓小平说他太忙了，不能亲自看，把这事交给秘书办。秘书当时没有处理此事，到万不得已时才回答说稿子丢了。
高见：在梁先生身上，除了他不畏惧权力，敢于说真话的勇气，另外还有一种反潮流的精神，独立思考的能力。我印象最深刻的是他对五四运动的评价，当时很多的教授都是护着学生，但梁先生觉得，学生放火烧房子，打人是违法的，这是一个法律事件，学生应该承担法律责任。他有没有跟你讲到，他当时为什么会有这种想法？
艾恺：我没有问到这件事情，不过我也了解他那种想法，他总觉得社会一定要有法治，因为他很清楚，北洋军阀时代是怎么一回事。1917年10月，梁先生自长沙回北京途中，见军阀交战、民不聊生，他写了一本政治小册子《吾曹不出如苍生何》，并印册分送。他号召中国知识分子站起来，行动起来，解决这个问题。
高见：梁先生是元代贵族的后裔，但是他自己做的乡村建设，他同情底层的劳动人民，你觉得，他这种朴素的感情是从哪里来的？
艾恺：他一向都是这样的，他父亲也是。他父亲在北京市工作，也有这种想法去帮助那些不幸的人。我常说，中国急迫需要的是几万个梁漱溟。现在一般人的人生观是：为了物质生活舒服一点，这以外什么都不太关心。做绿色乡村建设的廖晓义也算是梁漱溟的弟子，还有一些类似的乡村建设项目，不过还是不多。
高见：梁先生对中国传统文化有很深厚的感情，对中国现代化有自己的看法，他对于制度变迁怎么看？
艾恺：1949年，梁先生发表了关于中国未来的一些的看法，虽然他有乐观的观念，不过是长期的乐观。中国古代有民本思想，这与民主的思想还是有区别的。你看中国现在的情况，根本没有一个共同的道德观点和系统的价值判断。如果对文化对历史有共同的认同感，在这个基础上，再有法治和民主可能会更好。
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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