9月15日，第六届坡州图书奖（Paju Book Awards）在韩国颁奖，中国学者李伯重的《火枪与账簿》获得分量最重的著作奖。评奖委员会认为：“该书研究了横扫整个东亚的变革潮流，总结东亚独有的历史经验和教训，尤其契合坡州图书奖的宗旨。”近日，凤凰网高见栏目采访了李伯重教授。
文丨凤凰网高见访谈员张弘
用世界史的视角研究中国史
凤凰网高见：近年来，用世界史的视角研究中国史已经逐渐增多，具体到《火枪与账簿》这本书，这种视角的变化从哪些层面影响了你的研究？
李伯重：这种视角变化使我越来越深刻地感觉到：中国不再是孤立地存在于世界，也不是如传统的“中国中心观”所认为的那样，在历史上中国一直是“自行其是”，走自己的道路。特别是到了全球化开始以后，就如史景迁在《追寻近代中国》一书的序言中所说的那样，“从1600年以后，中国作为一个国家的命运，就和其他国家交织在一起了，不得不和其他国家一道去搜寻稀有资源，交换货物，扩大知识”。为了更好地了解中国，就必须把中国放在全球史的视野中进行研究。
凤凰网高见：你在书中说，我们以往在谈到与周边国家关系时，多用友好邻邦的说法通而化之，但其实背后往往并非如此，哪怕是以现行的外交史角度，我们也更多是从自身的角度，很少去倾听周边国家的声音。这种做法的背后，是什么原因使然？
李伯重：原因有多种。从中国学者来说，一个重要原因是过去关起门来研究中国历史，不去了解邻国的历史。要改变这种情况，我们就要把中国放到世界，而首先是放到与中国相邻的大环境中去研究。这就是今天我们提倡全球史视野的一个原因。
凤凰网高见：你将晚明中国所遇到的危机纳入世界史上著名的“17 世纪总危机”的一个部分进行考量。在17 世纪，欧洲各国在政治、经济、宗教、外交等方面的各种矛盾和冲突集中爆发，表现为此起彼伏的政治革命、贵族叛乱、民族起义、宗教冲突、农民暴动及城乡骚乱等。此时的东亚世界也未能幸免，表现在中日两个大国上：中国的明朝出现了崩溃的变局，日本也开始了严重的经济衰退。你强调了气候变化对明代的影响，不仅中国未能选择另外一条路，17 世纪大多数国家也如此，因此中国的情况不足为奇。那么，这是否意味着当时的明朝无力改变这种结局？
李伯重：明朝是否有力量改变这种结局，取决于当时各方面的条件，其中一个方面就是明朝政权本身是否有遗愿和能力改变自己。事实上，当时各国都遇到的那种严峻挑战，是所有的“旧政权”或“旧制度”（old regime）都无法对付的。明朝也是这样的“旧政权”之一，它是不会自我革新的。在当时的世界上，只有一个国家——英国，经过近一个世纪的动荡，新兴力量通过“光荣革命”，终结了“旧制度”，从而最终逃脱了危机，走向一条新的发展道路。
凤凰网高见：从中国政治史角度说，明清两代，乃是专制登峰造极的时代。从明初严厉的海禁政策，永乐年间海禁的松弛，永乐后（洪熙—弘治）海禁政策的再强化，嘉靖年间的海禁政策高度强化，隆庆开放和海外贸易的迅速发展，明末海禁几经废弛。进入清代之后，闭关锁国不仅表现为地理上的封闭，而且表现为思想上的排外和因循守旧。这对于中国融入全球化产生了怎样的影响？
李伯重：关于明清中国是否闭关自守的问题，学界的看法早已不是这样。例如张彬村的《明清两朝的海外贸易政策：闭关自守？》、滨下武志的《近代中国的国际契机：朝贡体系与近代亚洲经济圈》、万明的《中国融入世界的步履：明与清前期海外政策比较研究》，都否定了这种过时的观点。我在《早期经济全球化进程中的中国》（原刊于《清华历史讲堂续篇》，三联书店2008年，再刊于清华国学院编：《全球史中的文化中国》，北京大学出版社，2014年）一文中也对此问题做了讨论，有兴趣的读者可以看看。
晚明“资本主义萌芽”的再议
凤凰网高见：《火枪与账簿》涉及晚明，侯家驹先生《中国经济史》认为，中国明代本来有可能发展出资本主义，但是，明神宗派出的矿监、税监遍天下，以及后来的边饷，使得欣欣向荣的经济就此夭折。你怎么看？
李伯重：侯先生的书是几十年前出版的，代表了那个时代学界的主流看法。但是近二三十年来，学界看法发生了很大变化，“资本主义萌芽”之说已经很少人再提。连“资本主义萌芽”理论的集大成者吴承明先生，都在十多年前说以后不再用这个概念了。关于晚明是否会发展成为近代社会，明史学界近年来倒是有热烈的讨论，像张显清、商传、樊树志、万明等学者都有重要论著。不过把晚明经济问题归结于“明神宗派出的矿监、税监遍天下，以及后来的边饷，使得欣欣向荣的经济就此夭折”，应当是不妥的。
凤凰网高见：谭徐锋为《火枪与账簿》所写的书评中说，“明帝国也在有识之士的奋发之中，将军事、技术，尤其是火炮、火绳枪的技术水准提升到了世界一流，这些变化巩固了明帝国的东亚霸主地位，但却又因其政治腐败而最终葬送了大好形势。甚至最后，明帝国最优良的热兵器部队投靠了其敌方，最终加速了明帝国的灭亡。”一般说，军事力量强大有助于维持稳定和对外扩张，为什么明朝出现了刚好相反的情况？其内在机理是什么？
李伯重：我在《火枪》中并未说“明帝国的霸主地位”，相反，在军事上，明代中国在东亚世界的地位是相当虚弱的。明朝无能力来维持东亚世界的国际秩序，也无愿望对外扩张。嘉靖时关于征讨安南就是明显的例子。
中国历史上GDP研究的路径
凤凰网高见：有读者认为，《火枪与账簿》的研究观点，有明显的加州学派色彩，你怎么看？你与王国斌、弗兰克、彭慕兰等人的研究有哪些异同？
李伯重：这个看法可能不一定正确。首先，弗兰克并不属于加州学派。其次，加州学派的主要工作是在社会经济史方面，推翻传统的“西方中心观”，通过国际比较，重新了解中国的过去。我被认为是加州学派的成员之一，但我的这本书讨论的主题与加州学派的研究领域有所不同。
凤凰网高见：前几个月，英国《经济学人》以及日本《日本经济新闻》杂志报道，牛津大学学者斯蒂芬·布罗德伯里（Stephen Broadberry）、北京大学副教授管汉晖和清华大学教授李稻葵合作发表的一项最新研究表明，中国实际上在好几个世纪内都落后于欧洲。通过对比中国、英国、荷兰、意大利和日本等国自公元1000年以来的人均国民生产总值（GDP），研究者们发现，中国只有在11世纪时比其他几个国家富裕。当时，中国已经发明出了火药、指南针、活字印刷、纸币和鼓风炉。这实际上否定了弗兰克《白银资本》一书的观点。你认为，在16世纪之前，西欧和中国两个地区各有千秋，中国尚未落伍。你怎么看斯蒂芬·布罗德伯里等人的这项研究？
李伯重：关于这个问题，我和你提到的几位学者都进行过讨论。我和他们在中国历史上的GDP研究的路径（approach）有所不同。这一点，我在拙著《中国的早期近代经济——1820年代华亭－娄县地区GDP研究》中已经说得很清楚：首先，GDP指的是一个地区在一段时期里新生产出来的所有商品和服务的总值。因此对于这个地区和时期必须有明确的确定。从空间范围而言，一种是将中国作为一个整体进行研究，而另外一种则是首先选取中国的一个地区进行研究，在多个地区研究的基础上，再进行全国的研究。中国是世界上人口最多的国家，内部各主要地区之间的经济发展水平差异之大，罕有其匹。只有对中国各地区的情况进行深入的研究后，才能真正认识中国经济的整体情况。
从时间范围而言，也有两种方法，一种是进行长时段（例如一个朝代或者多个朝代）的研究。另一种则是首先选取一个短时期（一年或者数年）为时间节点进行研究，然后以多个节点研究为基础，再进行长时段的研究。中国历史悠久，各个时期经济状况差别颇大。只有对各时期的GDP进行深入的研究后，才能认识中国GDP的长期历史变化。
其次，史料是史学研究的基础。刘子健先生说：“年鉴学派收集资料，加以排比，试寻其关联与背景。但往往花了莫大力气，却无从判其所以然。由于中国历史变乱相循，资料散失，社会调查不易进行，所以也不必强寻历史全貌。而量化学派统计数据来综合各方面的资料，这是可行的，只是必须要有足够的数据。而当前研究中国历史不能采用的原因，在于数据不足”。GDP研究这种对于数据要求很高的研究来说，资料的丰富和可靠，其重要性更是一目了然。
第三，对中国历史上GDP的研究，得出的结果要和其他国家进行比较，这就涉及一个可比性的问题。从经济史研究而言，这种可比性也体现在相关的空间大小、时间长短等时空单位上。例如在空间方面，中国领土和整个欧洲相当，因此进行中国和欧洲某一个部分的比较，就是不对称的比较。彭慕兰（Kenneth Pomeranz）在《大分流：中国、欧洲以及近代世界经济的形成》中指出：印度和中国各自在面积、人口与内部多样性方面和整个欧洲而不是单个的欧洲国家更具可比性。在欧洲内部，各地的差别也很大。英国或尼德兰，与巴尔干、南意大利、波兰等地的差别非常大，以致从经济表现和发展水平来看，荷兰和长江三角洲之间的相似性，比起荷兰和乌克兰、或者甘肃和长江三角洲之间的相似性更多。总之，如柏金斯（Dwight Perkins）所言，中国是一个巨大而内部多样的国家，几个世纪是漫长的时期，同时研究所需资料数量巨大，且质量参差，使用起来有很大困难。因此，在中国经济史研究中，按照地区、时期，从中国这个整体上切下一个较小的片段先进行研究，然后再进行全国性和长时段的研究，这是一种研究路径。我个人认为，这样的路径更为可取。
9月15日，第六届坡州图书奖（Paju Book Awards）在韩国颁奖，中国学者李伯重的《火枪与账簿》获得分量最重的著作奖。评奖委员会认为：“该书研究了横扫整个东亚的变革潮流，总结东亚独有的历史经验和教训，尤其契合坡州图书奖的宗旨。”近日，凤凰网高见栏目采访了李伯重教授。
文丨凤凰网高见访谈员张弘
用世界史的视角研究中国史
凤凰网高见：近年来，用世界史的视角研究中国史已经逐渐增多，具体到《火枪与账簿》这本书，这种视角的变化从哪些层面影响了你的研究？
李伯重：这种视角变化使我越来越深刻地感觉到：中国不再是孤立地存在于世界，也不是如传统的“中国中心观”所认为的那样，在历史上中国一直是“自行其是”，走自己的道路。特别是到了全球化开始以后，就如史景迁在《追寻近代中国》一书的序言中所说的那样，“从1600年以后，中国作为一个国家的命运，就和其他国家交织在一起了，不得不和其他国家一道去搜寻稀有资源，交换货物，扩大知识”。为了更好地了解中国，就必须把中国放在全球史的视野中进行研究。
凤凰网高见：你在书中说，我们以往在谈到与周边国家关系时，多用友好邻邦的说法通而化之，但其实背后往往并非如此，哪怕是以现行的外交史角度，我们也更多是从自身的角度，很少去倾听周边国家的声音。这种做法的背后，是什么原因使然？
李伯重：原因有多种。从中国学者来说，一个重要原因是过去关起门来研究中国历史，不去了解邻国的历史。要改变这种情况，我们就要把中国放到世界，而首先是放到与中国相邻的大环境中去研究。这就是今天我们提倡全球史视野的一个原因。
凤凰网高见：你将晚明中国所遇到的危机纳入世界史上著名的“17 世纪总危机”的一个部分进行考量。在17 世纪，欧洲各国在政治、经济、宗教、外交等方面的各种矛盾和冲突集中爆发，表现为此起彼伏的政治革命、贵族叛乱、民族起义、宗教冲突、农民暴动及城乡骚乱等。此时的东亚世界也未能幸免，表现在中日两个大国上：中国的明朝出现了崩溃的变局，日本也开始了严重的经济衰退。你强调了气候变化对明代的影响，不仅中国未能选择另外一条路，17 世纪大多数国家也如此，因此中国的情况不足为奇。那么，这是否意味着当时的明朝无力改变这种结局？
李伯重：明朝是否有力量改变这种结局，取决于当时各方面的条件，其中一个方面就是明朝政权本身是否有遗愿和能力改变自己。事实上，当时各国都遇到的那种严峻挑战，是所有的“旧政权”或“旧制度”（old regime）都无法对付的。明朝也是这样的“旧政权”之一，它是不会自我革新的。在当时的世界上，只有一个国家——英国，经过近一个世纪的动荡，新兴力量通过“光荣革命”，终结了“旧制度”，从而最终逃脱了危机，走向一条新的发展道路。
凤凰网高见：从中国政治史角度说，明清两代，乃是专制登峰造极的时代。从明初严厉的海禁政策，永乐年间海禁的松弛，永乐后（洪熙—弘治）海禁政策的再强化，嘉靖年间的海禁政策高度强化，隆庆开放和海外贸易的迅速发展，明末海禁几经废弛。进入清代之后，闭关锁国不仅表现为地理上的封闭，而且表现为思想上的排外和因循守旧。这对于中国融入全球化产生了怎样的影响？
李伯重：关于明清中国是否闭关自守的问题，学界的看法早已不是这样。例如张彬村的《明清两朝的海外贸易政策：闭关自守？》、滨下武志的《近代中国的国际契机：朝贡体系与近代亚洲经济圈》、万明的《中国融入世界的步履：明与清前期海外政策比较研究》，都否定了这种过时的观点。我在《早期经济全球化进程中的中国》（原刊于《清华历史讲堂续篇》，三联书店2008年，再刊于清华国学院编：《全球史中的文化中国》，北京大学出版社，2014年）一文中也对此问题做了讨论，有兴趣的读者可以看看。
晚明“资本主义萌芽”的再议
凤凰网高见：《火枪与账簿》涉及晚明，侯家驹先生《中国经济史》认为，中国明代本来有可能发展出资本主义，但是，明神宗派出的矿监、税监遍天下，以及后来的边饷，使得欣欣向荣的经济就此夭折。你怎么看？
李伯重：侯先生的书是几十年前出版的，代表了那个时代学界的主流看法。但是近二三十年来，学界看法发生了很大变化，“资本主义萌芽”之说已经很少人再提。连“资本主义萌芽”理论的集大成者吴承明先生，都在十多年前说以后不再用这个概念了。关于晚明是否会发展成为近代社会，明史学界近年来倒是有热烈的讨论，像张显清、商传、樊树志、万明等学者都有重要论著。不过把晚明经济问题归结于“明神宗派出的矿监、税监遍天下，以及后来的边饷，使得欣欣向荣的经济就此夭折”，应当是不妥的。
凤凰网高见：谭徐锋为《火枪与账簿》所写的书评中说，“明帝国也在有识之士的奋发之中，将军事、技术，尤其是火炮、火绳枪的技术水准提升到了世界一流，这些变化巩固了明帝国的东亚霸主地位，但却又因其政治腐败而最终葬送了大好形势。甚至最后，明帝国最优良的热兵器部队投靠了其敌方，最终加速了明帝国的灭亡。”一般说，军事力量强大有助于维持稳定和对外扩张，为什么明朝出现了刚好相反的情况？其内在机理是什么？
李伯重：我在《火枪》中并未说“明帝国的霸主地位”，相反，在军事上，明代中国在东亚世界的地位是相当虚弱的。明朝无能力来维持东亚世界的国际秩序，也无愿望对外扩张。嘉靖时关于征讨安南就是明显的例子。
中国历史上GDP研究的路径
凤凰网高见：有读者认为，《火枪与账簿》的研究观点，有明显的加州学派色彩，你怎么看？你与王国斌、弗兰克、彭慕兰等人的研究有哪些异同？
李伯重：这个看法可能不一定正确。首先，弗兰克并不属于加州学派。其次，加州学派的主要工作是在社会经济史方面，推翻传统的“西方中心观”，通过国际比较，重新了解中国的过去。我被认为是加州学派的成员之一，但我的这本书讨论的主题与加州学派的研究领域有所不同。
凤凰网高见：前几个月，英国《经济学人》以及日本《日本经济新闻》杂志报道，牛津大学学者斯蒂芬·布罗德伯里（Stephen Broadberry）、北京大学副教授管汉晖和清华大学教授李稻葵合作发表的一项最新研究表明，中国实际上在好几个世纪内都落后于欧洲。通过对比中国、英国、荷兰、意大利和日本等国自公元1000年以来的人均国民生产总值（GDP），研究者们发现，中国只有在11世纪时比其他几个国家富裕。当时，中国已经发明出了火药、指南针、活字印刷、纸币和鼓风炉。这实际上否定了弗兰克《白银资本》一书的观点。你认为，在16世纪之前，西欧和中国两个地区各有千秋，中国尚未落伍。你怎么看斯蒂芬·布罗德伯里等人的这项研究？
李伯重：关于这个问题，我和你提到的几位学者都进行过讨论。我和他们在中国历史上的GDP研究的路径（approach）有所不同。这一点，我在拙著《中国的早期近代经济——1820年代华亭－娄县地区GDP研究》中已经说得很清楚：首先，GDP指的是一个地区在一段时期里新生产出来的所有商品和服务的总值。因此对于这个地区和时期必须有明确的确定。从空间范围而言，一种是将中国作为一个整体进行研究，而另外一种则是首先选取中国的一个地区进行研究，在多个地区研究的基础上，再进行全国的研究。中国是世界上人口最多的国家，内部各主要地区之间的经济发展水平差异之大，罕有其匹。只有对中国各地区的情况进行深入的研究后，才能真正认识中国经济的整体情况。
从时间范围而言，也有两种方法，一种是进行长时段（例如一个朝代或者多个朝代）的研究。另一种则是首先选取一个短时期（一年或者数年）为时间节点进行研究，然后以多个节点研究为基础，再进行长时段的研究。中国历史悠久，各个时期经济状况差别颇大。只有对各时期的GDP进行深入的研究后，才能认识中国GDP的长期历史变化。
其次，史料是史学研究的基础。刘子健先生说：“年鉴学派收集资料，加以排比，试寻其关联与背景。但往往花了莫大力气，却无从判其所以然。由于中国历史变乱相循，资料散失，社会调查不易进行，所以也不必强寻历史全貌。而量化学派统计数据来综合各方面的资料，这是可行的，只是必须要有足够的数据。而当前研究中国历史不能采用的原因，在于数据不足”。GDP研究这种对于数据要求很高的研究来说，资料的丰富和可靠，其重要性更是一目了然。
第三，对中国历史上GDP的研究，得出的结果要和其他国家进行比较，这就涉及一个可比性的问题。从经济史研究而言，这种可比性也体现在相关的空间大小、时间长短等时空单位上。例如在空间方面，中国领土和整个欧洲相当，因此进行中国和欧洲某一个部分的比较，就是不对称的比较。彭慕兰（Kenneth Pomeranz）在《大分流：中国、欧洲以及近代世界经济的形成》中指出：印度和中国各自在面积、人口与内部多样性方面和整个欧洲而不是单个的欧洲国家更具可比性。在欧洲内部，各地的差别也很大。英国或尼德兰，与巴尔干、南意大利、波兰等地的差别非常大，以致从经济表现和发展水平来看，荷兰和长江三角洲之间的相似性，比起荷兰和乌克兰、或者甘肃和长江三角洲之间的相似性更多。总之，如柏金斯（Dwight Perkins）所言，中国是一个巨大而内部多样的国家，几个世纪是漫长的时期，同时研究所需资料数量巨大，且质量参差，使用起来有很大困难。因此，在中国经济史研究中，按照地区、时期，从中国这个整体上切下一个较小的片段先进行研究，然后再进行全国性和长时段的研究，这是一种研究路径。我个人认为，这样的路径更为可取。
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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