编者按:近代以来,中国被卷入现代化大潮,由此进入“三千年未有之大变局”,迄今为止,中国尚未走出历史三峡,仍处于走向现代的变革之中。此前,几代思想先贤均以一己之力,探索中国的方向和现代化途径。对中国大陆而言,中外交汇,古今融合仍是艰巨任务。近年来,中国传统文化备受关注,各种学说次第登场。那么,传统和文化应该如何复兴?中国人应该以怎样的态度面对自由、平等、法治等现代价值?如何处理传统与现代的关系?儒家思想可以治理现代国家吗?带着这些问题,凤凰网《高见》采访了研究传统文化多年的文化学者,中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长刘梦溪。此为系列访谈之三,之一为《反思传统更应尊重文化的共有价值》,之二为《没有反思就没有传统文化的发展》,链接见文末
文丨凤凰网《高见》访谈员 张弘
人物简介:刘梦溪,原籍山东,生于辽宁。中国人民大学语言文学系1961级中国文学专业毕业。现为中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长、《中国文化》杂志创办人兼主编、艺术美学暨文学思想史方向博士生导师,北京大学比较文学与比较文化研究所兼职教授,南京师范大学文学院专聘教授、文艺学学科博士生导师,中国华夏文化研究会学术委员,中日韩东亚比较文化国际会议(常设)执行理事。1964年开始发表作品。1979年加入中国作家协会。2011年被聘为中央文史研究馆馆员。2015年5月被聘为中华文化促进会学术咨询委员。
凤凰网《高见》:目前中国的疆域状况最终确立在清朝,实际不过200年时间,但统一的向心力却一直很强,这在西方国家看来十分不解,中国为何不会解体?
刘梦溪:这是另外一个复杂问题。中国社会历来是多重是形态的组合,但我不赞同说中国处处特殊论。从价值理念上讲,我强调人类的共同性,所以我讲“六经”的价值伦理是中国文化提供给人类的共同价值。西方当然有它的共同价值,我认为这两者不矛盾,可以互相阐释。
但是涉及政治层面的问题,有一定的复杂性,这个复杂性在哪里呢?比如1989年年底,美国一个我熟识的教授来到我家,说最近美国普遍的看法,认为中国会解体,你怎么看?我说,我说几句抽象的话,没有共产党就没有新中国,没有新中国就没有文革前十几年的过程,没有文革前的十七年就不会有十年文革,没有十年文革就不会有近十多年的改革开放,没有改革开放就不会有八九风波,没有八九风波就不会有苏联东欧的解体,有了苏联东欧的解体中国不会解体。
中国不容易解体,这是西方研究中国的人不大明了的一件事。中国历史上有治有乱有分有合,但是,它的内核没变,所以农民起义不能改变中国,换了另外一个皇帝而已。还有一个原因,中国经历了“文革”那样的大乱,人们不愿意再乱。
凤凰网《高见》:最近几年,世界形势发生了巨大的变化,恐怖主义日益猖獗,保守主义抬头,美国出现了特朗普这样特立独行的总统,而英国则脱欧。反而中国在世界上举起了贸易自由主义的大旗,是不是真的存在一种“中国方案”来面对未来世界的变化?
刘梦溪:未来怎么走还真很难讲。现在看来,这个世界正在发生新的“大变局”,谁想到会有911那样的事件?谁能想到美国出现了特朗普?这些因素改变了很多东西,甚至改变了游戏规则。要是按照美国的民主来讲,911以后很多措施是不合法的,你把每个人都置于现代设施的监视之下,甚至信件都检查,这是不民主的,但不这样你不安全,所以民众也接受。
另外,美国的种族问题并没有完全解决,有时候的枪击事件就与种族问题有关。另外英国脱欧,欧洲跟美国的关系发生了前所未有的变化。依我看这个世界,还有一些未知和变数,不好讲某一种潮流一定还要延续多少年。有一些事情,在中国这个体制之下,它会有相当的合理性,因为中国人受贫穷的日子太长了,食不果腹,衣不敝身,所以我倒觉得要从这方面观察中国的未来的话,渐进是首选,而历来的激进都没有好结果。
但是我有一个一直坚持的思想,绝对不能排外,任何一种排外的思想都将自食其果。这个世界从这个意义上讲是利益的共同体,文明有共指,人类最后终归会走到一起。在这样一个过程当中,个体的人已经发生变化。现在的年轻人跟过去是一样的吗?比如,我看不到现在的年轻人有一个稳定的信仰。以前我们年轻的时候,或者比我再老一辈的人,他们是有一个信念和信仰的,现在看不到这些了,这个变化难道不能改变世界吗?
还有一个,两性关系的变化,这是改变世界的一个很重要的内动力,所谓传统社会固化的程度强,家庭和婚姻很重要。家庭和婚姻的解体对这个社会的重新整合起到极大的作用,现在没法再限制结婚以后就不能离婚,不结婚的人就不可以在一起。法律没有这个规定,尽管会有很多这样那样的情形出现,但是我觉得人性是自由的,人性是不可限制的。尽管贫富差别在扩大,各个方面会感受到有许多的不公,可是不好期待有某种固定的药方就能解决这些问题,美国的贫富差距也很大。平等其实是很古老的概念,但人类事实上是不平等的,哪怕大家在一起工作,你也看出不平等,什么不平等?智慧就不一样。那种天赋高的人即使受委屈,他也能够在委屈中挺立起来,重新建构自己。
凤凰网《高见》:2004年发布的《甲申文化宣言》,我全部读了,感觉文化自卫的色彩特别浓,文化民族主义情绪好严重。你怎么看?
刘梦溪:这件事我觉得已经成为过去,它的作用微乎其微,甚至没有作用。民族主义的东西有一点可以,但情绪不能够过分强烈,这不利于中国跟外面的交流,也不利于中国自身的文化建设。民族主义哪个国家都有,我在哈佛大学跟史华慈教授对话,他就讲到中国的民族主义,我说美国有没有民族主义?他说美国也有。他把这个跟国族区别开来,只要很多人住在一个地方,利益有连结,时间长了,就形成一种共同的思想诉求。我在美国看到的,美国的国家自体性的东西相当强烈,到处都是美国的国旗。日本也是,日本的认同跟凝聚力比中国要强得多。但中国的问题在哪里?我觉得,如果一般民众有一点民族主义情绪,那也无大关碍,但知识界、文化界不应该有民族主义情绪,看待中国文化应该用世界的眼光来看,我认为这是唯一正确的方法。
凤凰网《高见》:学者蒋庆曾论断儒家要重回文化权力中心,并且提出了上行路线和下行路线,主张公务员考试要考儒家的学问,影视作品用儒家的经典需要纳税等。对于这样的观点,你怎么看?
刘梦溪:作为学者蒋庆本人是不错的,执着,对儒学对王阳明都是如此。但认为儒家思想可以治理现代的中国,这个我不能够认同,我觉得治理今天的国家还需要用现代的新的治理思想。用儒家学说治理现代国家,这是儒家圈里的一个旧梦,一个过时的残梦,无法成为现实。但儒家学说的一些价值理念,的确可以成为今天价值重构的必要资源。这里,我认为需要作一个区隔:“六艺”经典,即后来所说的“六经”,并不是儒家一家的最高经典,而是整个中国文化的最高经典,马一浮称作中国文化最高的特殊的文化形态。的确,难道道家的思想我们不可以追溯到“易经”吗?我近年的研究得出一个结论,中国文化的最基本的价值论理都在“六经”,总结出来的有诚信、爱敬、和同、忠恕、知耻等等,它们是带有永恒性的人类的共同价值,这些价值不仅属于过去,也属于今天和明天。
凤凰网《高见》:现在有些人研究传统文化,喜欢采取那种比附的办法,比如说西方人有宪政,那我们古代也有,然后从典籍里面挑出只言片语,或者极个别很少的现象拿出来说事。研究传统文化能够这么做吗?
刘梦溪:这是不合适的方法,也不是新东西,晚清就有这么一派,说西方有的我们什么时候早就有了,甚至比你还早,我们不必向西方学习任何东西,我们都有了。这个思想是固步自封,而且不符合历史事实,把新旧混为一谈,把古和今混为一谈,不论在方法上在理念上都是错误的,不能成立。
诚然在中国古代的长期历史过程中,有许多特殊的制度和文化的呈现,这里面显然有自我更新的一些机制,比如说隋唐的宰相制度,这个制度是对帝权的一种分解,因为很多命令不是皇帝直接发指示的,要经过宰相之手,而且经过廷议的讨论。
凤凰网《高见》:我读过一些关于中国政治思想史和中国政治制度史的著作,里面也讲到了宰相分权。这些研究显示,皇帝始终是占主导地位的,在实际的政治运行中,皇帝经常会想办法把宰相的权力架空,尽管名义上宰相有相当大的权力,但实际上的政治运作中起不到多大作用,基本还是皇帝一个人说了算——唐代和宋代基本都是这个情况。从秦代以后,皇帝的权力越来越大,到明清就达到了最高峰。
刘梦溪:是的,明清时期宰相制度慢慢退化了,清朝压根取消了宰相制度。康熙好像讲过,中国文化里最坏的是宰相制度。因为它限制了皇权,皇帝老子不干了。中国古代整个的治理体系和国家制度跟现代社会是完全不同的,所以任何类比都不合适。我觉得任何统治都带有专制性质,没有专制形不成一个统治。
但是我们需要探讨一个问题,传统社会有没有阶段性?有没有不同的变化?它为什么维持这么长时间?所以我认为,研究传统社会的时候要做分梳,应该把秦汉之前的殷周社会叫做王制社会,这个王制社会不完全是大一统,因为它有分封制度,某种程度上也可以看作是一种权力的分散,所以周朝末期的时候,各诸侯国都在找自己的出路了,而且在探讨周朝衰落的原因。当时一个被称作智伯的人,在探讨周何以衰时,提出关键在于周王采取的“剸同”,即强制一致,而不是用和同的方法。如果是和同,你得承认人家各有不同的东西,然后组在一起。他说“和实生物”,就是能自我更新,而“剸同”则难以为继。秦始皇开始,建立了帝制社会。王制社会和帝制社会,是中国历史上的两个大段落。
从公元前221年到公元1911年最后一个皇帝退位,两千年的帝制时间,到底这个社会是什么模样?这个社会是恒定不变的吗?如果有变化,变化在哪里?唐代的全方位的大繁荣,是不是也有制度方面的正面作用?唐代的开放远远超过汉代,外国人可以到长安来做官,日本的遣唐使一住几十年不愿意回去,长安的发达情况,很多书都有记载,像向达写的《唐代长安和西域文明》等等,所以,要把这个社会看成一个完全透不过气来的专制社会,我认为是有问题的。还有一个问题,这个社会的士大夫起很大作用,这些人的思想里面儒释道三家都有,自然造成了人的思想活性和精神空间。像宋代的苏东坡,他身上既有儒家的思想又有佛教的思想和道家的思想,所以无论怎样受贬黜,都不走绝路,反而走到哪里都把文化带到哪里。一旦一个士大夫日子不好过的时候,老庄的思想,道教的思想,禅宗的思想是最好的精神填补剂。
中国古代的思想空间相当之大,但是古代当然不是民主社会,而是一个帝制社会。还有一个空间在民间,那里的社会空间就更广大了。清朝的控制严厉,有文字狱,但在县以下,空间仍然很大。后来有的地方实际上有一种自治的体制,乡绅起很大作用,有官绅共议的机构。
凤凰网《高见》:我们现在都承认说,台湾把传统文化继承得很好,它的现代化道路也走得不错。有人认为,台湾的经验有借鉴意义。你怎么看?
刘梦溪:当我们传统文化处在巨大断层的这种背景之下,处在重构过程当中的时候,我们观察台湾,它对传统文化的保留和建构的确非常之好。你一旦到台湾,看到的传统文化不仅是书本,人与人之间的礼仪风俗习惯,到处看到中国的文化的味道。从陈水扁到蔡英文要去中国化,改教科书,对年轻人有很大影响,这导致传统文化在教材中的内容大为减少,而我们这边传统文化的内容在增加。
但是,即便台湾减少文言文的教材,文言文所占的比例,还有45%到50%,远远高于我们。五十年代末期的时候,台湾曾经搞了一个文化复兴运动,有一个文化复兴委员会,跟四教授的宣言是相辅相成的事情。还有就是孔子讲的礼失求诸野,越是远离固有文化的本土,越是思念中原,思念文化的正统正脉。我第一次到海南,朋友开着车到天涯海角,到那儿车往山上这么一上,几乎要看见大海,其实看得并不清楚,刚到那里,我的泪水就流下来了,这是什么原因?我觉得可能是就要离开故土的那种抛离感。还有一次在马来西亚开会,会完之后大家到马六甲海峡那个小镇,在最高点有个碑,其实当时有树挡着看不见大海了,香港中文大学的金耀基教授跟我一起,当我站到那个碑前回头一望的时候,我眼泪就掉下来了。马六甲海峡引起我无限遐思,多少中国船只埋葬在那里的海底。
我对中华文化正脉的认同感是很深的,所以对清代一向缺少好感。前年有一次我在广西开会,当时去丽江,以前去过了,风景依然很好。但我在广西这地方的时候,心情有一种忧郁。我跟我们文化所副所长喻静讲,他是研究佛学的,他说你是研究中华文化正脉的,这些偏远地区你不会感兴趣。我对故国有一种顾惜之情,不忍离去。但对于文化,又必须有反思的精神,对历史文化不反思也没有出路。所以要讲现代化对文化传统怎么看待,实际上应该用传统批判现代化,用现代化批判传统,在这点上五四先贤所做的并不是不可理解,只是他们太过于激烈了,对传统的传承有一定负面作用,所以才有后续的文化重构的努力和过程。
但是这个文化重构的过程不是复古,所以我认为公私教育机构不宜实行跪拜礼,民国以后孙中山签署的文件已经废除了跪拜礼,如果现在重新又施行跪拜礼,就是倒退,要不得的。还有一个,读经我不反对,我甚至提倡小学、中学或者大学一二年级应该念一些六艺经典的课程,但是我不赞成让小孩子念《弟子规》,里面讲的终究对孩子束缚太大了。所以,对传统文化的复兴应该遵循正确的途径,对传统文化要有反思的精神,否则你没法完成新时期的文化建构,你也不能把传统的所有的东西都拿来奉为圭臬,更不要说去实行了,包括用儒家思想来治理现代国家,这是不可能的梦呓。
附1:《反思传统更应尊重文化的共有价值》
附2:《没有反思就没有传统文化的发展》
编者按:近代以来,中国被卷入现代化大潮,由此进入“三千年未有之大变局”,迄今为止,中国尚未走出历史三峡,仍处于走向现代的变革之中。此前,几代思想先贤均以一己之力,探索中国的方向和现代化途径。对中国大陆而言,中外交汇,古今融合仍是艰巨任务。近年来,中国传统文化备受关注,各种学说次第登场。那么,传统和文化应该如何复兴?中国人应该以怎样的态度面对自由、平等、法治等现代价值?如何处理传统与现代的关系?儒家思想可以治理现代国家吗?带着这些问题,凤凰网《高见》采访了研究传统文化多年的文化学者,中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长刘梦溪。此为系列访谈之三,之一为《反思传统更应尊重文化的共有价值》,之二为《没有反思就没有传统文化的发展》,链接见文末
文丨凤凰网《高见》访谈员 张弘
人物简介:刘梦溪,原籍山东,生于辽宁。中国人民大学语言文学系1961级中国文学专业毕业。现为中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长、《中国文化》杂志创办人兼主编、艺术美学暨文学思想史方向博士生导师,北京大学比较文学与比较文化研究所兼职教授,南京师范大学文学院专聘教授、文艺学学科博士生导师,中国华夏文化研究会学术委员,中日韩东亚比较文化国际会议(常设)执行理事。1964年开始发表作品。1979年加入中国作家协会。2011年被聘为中央文史研究馆馆员。2015年5月被聘为中华文化促进会学术咨询委员。
凤凰网《高见》:目前中国的疆域状况最终确立在清朝,实际不过200年时间,但统一的向心力却一直很强,这在西方国家看来十分不解,中国为何不会解体?
刘梦溪:这是另外一个复杂问题。中国社会历来是多重是形态的组合,但我不赞同说中国处处特殊论。从价值理念上讲,我强调人类的共同性,所以我讲“六经”的价值伦理是中国文化提供给人类的共同价值。西方当然有它的共同价值,我认为这两者不矛盾,可以互相阐释。
但是涉及政治层面的问题,有一定的复杂性,这个复杂性在哪里呢?比如1989年年底,美国一个我熟识的教授来到我家,说最近美国普遍的看法,认为中国会解体,你怎么看?我说,我说几句抽象的话,没有共产党就没有新中国,没有新中国就没有文革前十几年的过程,没有文革前的十七年就不会有十年文革,没有十年文革就不会有近十多年的改革开放,没有改革开放就不会有八九风波,没有八九风波就不会有苏联东欧的解体,有了苏联东欧的解体中国不会解体。
中国不容易解体,这是西方研究中国的人不大明了的一件事。中国历史上有治有乱有分有合,但是,它的内核没变,所以农民起义不能改变中国,换了另外一个皇帝而已。还有一个原因,中国经历了“文革”那样的大乱,人们不愿意再乱。
凤凰网《高见》:最近几年,世界形势发生了巨大的变化,恐怖主义日益猖獗,保守主义抬头,美国出现了特朗普这样特立独行的总统,而英国则脱欧。反而中国在世界上举起了贸易自由主义的大旗,是不是真的存在一种“中国方案”来面对未来世界的变化?
刘梦溪:未来怎么走还真很难讲。现在看来,这个世界正在发生新的“大变局”,谁想到会有911那样的事件?谁能想到美国出现了特朗普?这些因素改变了很多东西,甚至改变了游戏规则。要是按照美国的民主来讲,911以后很多措施是不合法的,你把每个人都置于现代设施的监视之下,甚至信件都检查,这是不民主的,但不这样你不安全,所以民众也接受。
另外,美国的种族问题并没有完全解决,有时候的枪击事件就与种族问题有关。另外英国脱欧,欧洲跟美国的关系发生了前所未有的变化。依我看这个世界,还有一些未知和变数,不好讲某一种潮流一定还要延续多少年。有一些事情,在中国这个体制之下,它会有相当的合理性,因为中国人受贫穷的日子太长了,食不果腹,衣不敝身,所以我倒觉得要从这方面观察中国的未来的话,渐进是首选,而历来的激进都没有好结果。
但是我有一个一直坚持的思想,绝对不能排外,任何一种排外的思想都将自食其果。这个世界从这个意义上讲是利益的共同体,文明有共指,人类最后终归会走到一起。在这样一个过程当中,个体的人已经发生变化。现在的年轻人跟过去是一样的吗?比如,我看不到现在的年轻人有一个稳定的信仰。以前我们年轻的时候,或者比我再老一辈的人,他们是有一个信念和信仰的,现在看不到这些了,这个变化难道不能改变世界吗?
还有一个,两性关系的变化,这是改变世界的一个很重要的内动力,所谓传统社会固化的程度强,家庭和婚姻很重要。家庭和婚姻的解体对这个社会的重新整合起到极大的作用,现在没法再限制结婚以后就不能离婚,不结婚的人就不可以在一起。法律没有这个规定,尽管会有很多这样那样的情形出现,但是我觉得人性是自由的,人性是不可限制的。尽管贫富差别在扩大,各个方面会感受到有许多的不公,可是不好期待有某种固定的药方就能解决这些问题,美国的贫富差距也很大。平等其实是很古老的概念,但人类事实上是不平等的,哪怕大家在一起工作,你也看出不平等,什么不平等?智慧就不一样。那种天赋高的人即使受委屈,他也能够在委屈中挺立起来,重新建构自己。
凤凰网《高见》:2004年发布的《甲申文化宣言》,我全部读了,感觉文化自卫的色彩特别浓,文化民族主义情绪好严重。你怎么看?
刘梦溪:这件事我觉得已经成为过去,它的作用微乎其微,甚至没有作用。民族主义的东西有一点可以,但情绪不能够过分强烈,这不利于中国跟外面的交流,也不利于中国自身的文化建设。民族主义哪个国家都有,我在哈佛大学跟史华慈教授对话,他就讲到中国的民族主义,我说美国有没有民族主义?他说美国也有。他把这个跟国族区别开来,只要很多人住在一个地方,利益有连结,时间长了,就形成一种共同的思想诉求。我在美国看到的,美国的国家自体性的东西相当强烈,到处都是美国的国旗。日本也是,日本的认同跟凝聚力比中国要强得多。但中国的问题在哪里?我觉得,如果一般民众有一点民族主义情绪,那也无大关碍,但知识界、文化界不应该有民族主义情绪,看待中国文化应该用世界的眼光来看,我认为这是唯一正确的方法。
凤凰网《高见》:学者蒋庆曾论断儒家要重回文化权力中心,并且提出了上行路线和下行路线,主张公务员考试要考儒家的学问,影视作品用儒家的经典需要纳税等。对于这样的观点,你怎么看?
刘梦溪:作为学者蒋庆本人是不错的,执着,对儒学对王阳明都是如此。但认为儒家思想可以治理现代的中国,这个我不能够认同,我觉得治理今天的国家还需要用现代的新的治理思想。用儒家学说治理现代国家,这是儒家圈里的一个旧梦,一个过时的残梦,无法成为现实。但儒家学说的一些价值理念,的确可以成为今天价值重构的必要资源。这里,我认为需要作一个区隔:“六艺”经典,即后来所说的“六经”,并不是儒家一家的最高经典,而是整个中国文化的最高经典,马一浮称作中国文化最高的特殊的文化形态。的确,难道道家的思想我们不可以追溯到“易经”吗?我近年的研究得出一个结论,中国文化的最基本的价值论理都在“六经”,总结出来的有诚信、爱敬、和同、忠恕、知耻等等,它们是带有永恒性的人类的共同价值,这些价值不仅属于过去,也属于今天和明天。
凤凰网《高见》:现在有些人研究传统文化,喜欢采取那种比附的办法,比如说西方人有宪政,那我们古代也有,然后从典籍里面挑出只言片语,或者极个别很少的现象拿出来说事。研究传统文化能够这么做吗?
刘梦溪:这是不合适的方法,也不是新东西,晚清就有这么一派,说西方有的我们什么时候早就有了,甚至比你还早,我们不必向西方学习任何东西,我们都有了。这个思想是固步自封,而且不符合历史事实,把新旧混为一谈,把古和今混为一谈,不论在方法上在理念上都是错误的,不能成立。
诚然在中国古代的长期历史过程中,有许多特殊的制度和文化的呈现,这里面显然有自我更新的一些机制,比如说隋唐的宰相制度,这个制度是对帝权的一种分解,因为很多命令不是皇帝直接发指示的,要经过宰相之手,而且经过廷议的讨论。
凤凰网《高见》:我读过一些关于中国政治思想史和中国政治制度史的著作,里面也讲到了宰相分权。这些研究显示,皇帝始终是占主导地位的,在实际的政治运行中,皇帝经常会想办法把宰相的权力架空,尽管名义上宰相有相当大的权力,但实际上的政治运作中起不到多大作用,基本还是皇帝一个人说了算——唐代和宋代基本都是这个情况。从秦代以后,皇帝的权力越来越大,到明清就达到了最高峰。
刘梦溪:是的,明清时期宰相制度慢慢退化了,清朝压根取消了宰相制度。康熙好像讲过,中国文化里最坏的是宰相制度。因为它限制了皇权,皇帝老子不干了。中国古代整个的治理体系和国家制度跟现代社会是完全不同的,所以任何类比都不合适。我觉得任何统治都带有专制性质,没有专制形不成一个统治。
但是我们需要探讨一个问题,传统社会有没有阶段性?有没有不同的变化?它为什么维持这么长时间?所以我认为,研究传统社会的时候要做分梳,应该把秦汉之前的殷周社会叫做王制社会,这个王制社会不完全是大一统,因为它有分封制度,某种程度上也可以看作是一种权力的分散,所以周朝末期的时候,各诸侯国都在找自己的出路了,而且在探讨周朝衰落的原因。当时一个被称作智伯的人,在探讨周何以衰时,提出关键在于周王采取的“剸同”,即强制一致,而不是用和同的方法。如果是和同,你得承认人家各有不同的东西,然后组在一起。他说“和实生物”,就是能自我更新,而“剸同”则难以为继。秦始皇开始,建立了帝制社会。王制社会和帝制社会,是中国历史上的两个大段落。
从公元前221年到公元1911年最后一个皇帝退位,两千年的帝制时间,到底这个社会是什么模样?这个社会是恒定不变的吗?如果有变化,变化在哪里?唐代的全方位的大繁荣,是不是也有制度方面的正面作用?唐代的开放远远超过汉代,外国人可以到长安来做官,日本的遣唐使一住几十年不愿意回去,长安的发达情况,很多书都有记载,像向达写的《唐代长安和西域文明》等等,所以,要把这个社会看成一个完全透不过气来的专制社会,我认为是有问题的。还有一个问题,这个社会的士大夫起很大作用,这些人的思想里面儒释道三家都有,自然造成了人的思想活性和精神空间。像宋代的苏东坡,他身上既有儒家的思想又有佛教的思想和道家的思想,所以无论怎样受贬黜,都不走绝路,反而走到哪里都把文化带到哪里。一旦一个士大夫日子不好过的时候,老庄的思想,道教的思想,禅宗的思想是最好的精神填补剂。
中国古代的思想空间相当之大,但是古代当然不是民主社会,而是一个帝制社会。还有一个空间在民间,那里的社会空间就更广大了。清朝的控制严厉,有文字狱,但在县以下,空间仍然很大。后来有的地方实际上有一种自治的体制,乡绅起很大作用,有官绅共议的机构。
凤凰网《高见》:我们现在都承认说,台湾把传统文化继承得很好,它的现代化道路也走得不错。有人认为,台湾的经验有借鉴意义。你怎么看?
刘梦溪:当我们传统文化处在巨大断层的这种背景之下,处在重构过程当中的时候,我们观察台湾,它对传统文化的保留和建构的确非常之好。你一旦到台湾,看到的传统文化不仅是书本,人与人之间的礼仪风俗习惯,到处看到中国的文化的味道。从陈水扁到蔡英文要去中国化,改教科书,对年轻人有很大影响,这导致传统文化在教材中的内容大为减少,而我们这边传统文化的内容在增加。
但是,即便台湾减少文言文的教材,文言文所占的比例,还有45%到50%,远远高于我们。五十年代末期的时候,台湾曾经搞了一个文化复兴运动,有一个文化复兴委员会,跟四教授的宣言是相辅相成的事情。还有就是孔子讲的礼失求诸野,越是远离固有文化的本土,越是思念中原,思念文化的正统正脉。我第一次到海南,朋友开着车到天涯海角,到那儿车往山上这么一上,几乎要看见大海,其实看得并不清楚,刚到那里,我的泪水就流下来了,这是什么原因?我觉得可能是就要离开故土的那种抛离感。还有一次在马来西亚开会,会完之后大家到马六甲海峡那个小镇,在最高点有个碑,其实当时有树挡着看不见大海了,香港中文大学的金耀基教授跟我一起,当我站到那个碑前回头一望的时候,我眼泪就掉下来了。马六甲海峡引起我无限遐思,多少中国船只埋葬在那里的海底。
我对中华文化正脉的认同感是很深的,所以对清代一向缺少好感。前年有一次我在广西开会,当时去丽江,以前去过了,风景依然很好。但我在广西这地方的时候,心情有一种忧郁。我跟我们文化所副所长喻静讲,他是研究佛学的,他说你是研究中华文化正脉的,这些偏远地区你不会感兴趣。我对故国有一种顾惜之情,不忍离去。但对于文化,又必须有反思的精神,对历史文化不反思也没有出路。所以要讲现代化对文化传统怎么看待,实际上应该用传统批判现代化,用现代化批判传统,在这点上五四先贤所做的并不是不可理解,只是他们太过于激烈了,对传统的传承有一定负面作用,所以才有后续的文化重构的努力和过程。
但是这个文化重构的过程不是复古,所以我认为公私教育机构不宜实行跪拜礼,民国以后孙中山签署的文件已经废除了跪拜礼,如果现在重新又施行跪拜礼,就是倒退,要不得的。还有一个,读经我不反对,我甚至提倡小学、中学或者大学一二年级应该念一些六艺经典的课程,但是我不赞成让小孩子念《弟子规》,里面讲的终究对孩子束缚太大了。所以,对传统文化的复兴应该遵循正确的途径,对传统文化要有反思的精神,否则你没法完成新时期的文化建构,你也不能把传统的所有的东西都拿来奉为圭臬,更不要说去实行了,包括用儒家思想来治理现代国家,这是不可能的梦呓。
附1:《反思传统更应尊重文化的共有价值》
附2:《没有反思就没有传统文化的发展》
政治向左,经济向右?不少人对中国当下时局的这一判断,契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩,以及不得妄议中央,其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局?去年底,深圳,第二届大梅沙论坛期间,中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为,十八大后,以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性,就其应有的目的来说,反腐包含三重意义:重振纲纪,重建官场生态,重新澄清基本的政治伦理,“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出,全面从严治党,一方面要整饬纪律、重振纲纪;另一方面要着力健全发展党内民主,有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利(当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致),从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑,周为民向凤凰网强调,意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力,因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况,不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾:周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员:凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》:为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前?
周为民:从严治党是历来强调的,但十八大以来,突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险(四大考验,指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验;四种危险,即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险)。要达到这个目的,需要突出全面从严治党。
全面从严治党,现在集中体现在反腐上,首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么?若干年来,种种矛盾、问题非常突出,得不到有效处理,不断积累加剧,原因固然是多方面的,但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛,腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去,的确很危险。
凤凰评论《高见》:新一届中央领导班子有着很强的问题导向,是针对什么问题?
周为民:重振纲纪的同时,是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化,出现很多匪夷所思的现象,官场生态已经恶化到相当严重的地步,这种局面必须扭转。
与这两点相联系,是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化,也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员(更不用说作为共产党的干部),真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的,是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》:你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题,长期积累,甚至官场中不少人习以为常,为什么这个问题过去没有得到解决?
周为民:口号一直是都有的,但怎么以有效的措施,特别是从制度层面体现从严治党,一直是比较薄弱的,这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度,执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源,党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败,中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败,还不说明党的肌体正在发生变质吗?当然这还是局部的变质,但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看,十八大后强调全面从严治党,特别是以反腐败为重点来从严治党,其应有的意义集中到一点,就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》:强力反腐,从严治党,但在过程中,也出现了各种各样的声音,比如认为反腐是不是选择性?还有党内出现人人自危的现象,一些人感慨过去大环境如此,现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定,对这种声音你怎么看?
周为民:这些问题都需要重视,但首要的和最紧急的是要遏制住腐败,这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去,腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党,根本任务是制度建设,制度建设除党自身的制度改革,还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等,这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置,这不仅有重大的经济意义,同时有深刻的社会和政治意义,对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲,腐败是什么问题?腐败是官场侵犯市场的问题,是本来应该由市场配置的资源,被过多控制在权力手中导致的。因此,明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革,尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场,既是完善市场体制的要求,同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》:从党的建设角度来讲,制度上体现从严治党,最根本的是什么?
周为民:从制度建设上体现从严治党,根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解,首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》:而不是从意识形态。
周为民:对,从功能意义上来理解民主,民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力,按照这样的方向真正发展党内民主,来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革,也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点,就是要避免干部队伍的逆淘汰现象,体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来,能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正,一定带来整个干部队伍的劣质化,这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》:为什么要强调政治规矩?
周为民:充分保障党员的民主权利,这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定,保证每一个党员享有充分的民主权利,包括提出意见建议、批评和要求的权利,要认真对待,充分保障,否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》:怎么理解妄议中央?
周为民:我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众,我多次讲在这个最大危险当中,首先存在的一个危险,就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样,这个党人数再多也是没有力量的,因为没有向心力、凝聚力,党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员,面对转型时期的矛盾和危机,的确是忧党忧国的,可以说谈到很多问题都是痛心疾首的,但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评,甚至总是处在被压制的状态,这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》:有分析认为现在是重新唤醒党章,它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系?
周为民:全面从严治党,一方面要整治纪律、重振纲纪;另一方面要着力去健全发展党内民主,让广大党员能够切实行使党章规定的权利,从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》:正本清源怎么讲?
周为民:正本清源,就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题,马克思主义是共产党的指导思想、理论基础,这是一直强调的,但现实当中一个不必讳言的现象,就是马克思主义好像越来越不被人当回事,甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题,不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设,投入了大量的人力财力,但为什么效果还是不理想?
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响,那是不得要领的。造成这种现象的主要原因,是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的,是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的,用中央的话来说,就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解,和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了,过时了,但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义,所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了,过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面,针对这个问题,强化马克思主义的宣传教育固然重要,但如果其中的不少内容,还在沿袭教条式理解和附加的错误观点,还把它当成是马克思主义,那么越是强化对这些东西的宣传,就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》:为什么今天我们依然要强调正本清源?
周为民: 邓小平从改革开放一开始,就提出在党的思想理论上正本清源的任务,强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的,就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革,而且要全面加强党的建设,也就需要继续推进这项工作,继续正本清源,不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点,当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》:邓小平提出这个问题30多年了,我们的市场经济也实行了这么多年,为什么今天反复出现这一问题?
周为民:这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效,集中到一点就是新的理论创造,即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色,所谓中国特色,一般讲当然是立足中国国情,从中国实际出发,但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义,是强调一定要摆脱苏联模式,中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》:现在提出正本清源,正什么,清什么?
周为民:还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍,就是左的东西,每向前走一步,都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在,但是很长一段时间作用是有限的,因为改革在顺利推进,社会普遍受益,那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同,转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧,有些问题发展到相当严重甚至失控的程度,引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下,就容易任意想象过去,任意想象旧体制、美化旧体制,觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》:为什么会出现想象旧体制、美化旧体制?
周为民:左的极端思潮认为,这都是改革开放和市场经济带来的,解决办法就是要重新肯定过去的体制,甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧,这样一种左的极端思潮,有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上,如果利用民众的不满,来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点,那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的,包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上,改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长,也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受,认为改革开放以来,搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大,怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度?对收入差距包括更重要的财产差距,是要认真来对待的,但是以为旧体制之下很平等,没有这些问题,那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》:具体指什么?
周为民:想一想旧体制下中国的农民,想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡,把农民挡在城市之外,人为地把社会成员划分为两类不同身份的人,一类是乡下人,农民,一类是城里人,职工,由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等,几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等,而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷,但毕竟这是严重的社会不平等,而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》:这种严重的社会不平等是怎么打破的?
周为民:是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由,以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利,这是不是空前提高了中国社会的平等程度?当然这个问题还没有完全解决,包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等,而现在这些问题,恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败,又是一个任意的想象,绝对的权力绝对导致腐败,旧体制之下那样一种高度集中的权力,甚至是绝对的权力,你说会没有腐败?
凤凰评论《高见》:但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民:一是计划经济体制下,经济货币化程度很低,所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱,而是表现在各种特权上,倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后,搞市场经济,经济的货币化程度不断提高,这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下,整个社会的公开透明程度是很低的,很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化,已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮,包括主张用过去的办法,甚至文革的办法,来处理今天的矛盾和问题,他们所使用的基本思想资源,就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论,而他们对阶级、阶级斗争理论的理解,基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想,这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题,一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的?执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益,最大限度地促进全社会的团结与和谐,防止社会出现阶级分化,而决不能鼓动社会对立,制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题,一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线,对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就,更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延,会严重恶化党内和社会上的政治风气,一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到,在中国凡是政治投机,总是向左的方向去投机的。中国要警惕右,但主要是防止左,这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一,不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》:常听到不少人提出这样的困惑:一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力,另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走?
周为民:意识形态是有全局影响力的,因为意识形态的基本功能是提供预期,对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好,起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定,人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢,就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的,是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗?那不是造成人心恐慌吗?因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期,在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》:类似的警醒其实并不算多。
周为民:如果意识形态领域左的东西沉渣泛起,人们还是不放心的,还是有疑虑的,这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题,那就更会导致人心疏离,影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系,同时也会加剧意识形态方面的虚假化,使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍,更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”,这个看法不对。邓既不是“经右”,也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局,首先是在意识形态上、政治上推进思想解放,排除左的障碍,这样才焕发出全党全社会的生机和活力,才有经济体制改革的启动和推进,才出现邓小平所说的那种局面:“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是,注重开放包容,就有感召力、凝聚力,就有全局的主动,反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》:如何有效防止左的危害?
周为民:要防止左的危害,首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况,不能任意夸大敌情,不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争,不能把经过三十多年改革开放以后,意识形态领域的状况看成是战争状态,甚至把党在这个领域的处境,看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时,还需要特别防止那样一种现象:本来是一些机关一些干部自身工作没有做好,但出了问题就编造、夸大“敌情”,滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展,中国的实力和过去已经不可同日而语,因此更有底气,这是好的。但一定要防止轻躁虚骄,不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二,和任何人不同,别人那套东西统统不足为训。要看到,非常重要的中国特色之一,也是中华文化最显著的特色之一,就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力,不仅能以“既来之,则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化,而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化,而且以真诚的敬重对待它,把它尊称为“经”。
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