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​​​​​​​​刘梦溪:任何一种排外的思想都将自食其果

网友评论 ( 0) 2018.02.22 第166期

编者按:近代以来,中国被卷入现代化大潮,由此进入“三千年未有之大变局”,迄今为止,中国尚未走出历史三峡,仍处于走向现代的变革之中。此前,几代思想先贤均以一己之力,探索中国的方向和现代化途径。对中国大陆而言,中外交汇,古今融合仍是艰巨任务。近年来,中国传统文化备受关注,各种学说次第登场。那么,传统和文化应该如何复兴?中国人应该以怎样的态度面对自由、平等、法治等现代价值?如何处理传统与现代的关系?儒家思想可以治理现代国家吗?带着这些问题,凤凰网《高见》采访了研究传统文化多年的文化学者,中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长刘梦溪。此为系列访谈之三,之一为《反思传统更应尊重文化的共有价值》,之二为《没有反思就没有传统文化的发展》,链接见文末

文丨凤凰网《高见》访谈员 张弘

人物简介:刘梦溪,原籍山东,生于辽宁。中国人民大学语言文学系1961级中国文学专业毕业。现为中国艺术研究院终身研究员、中国文化研究所所长、《中国文化》杂志创办人兼主编、艺术美学暨文学思想史方向博士生导师,北京大学比较文学与比较文化研究所兼职教授,南京师范大学文学院专聘教授、文艺学学科博士生导师,中国华夏文化研究会学术委员,中日韩东亚比较文化国际会议(常设)执行理事。1964年开始发表作品。1979年加入中国作家协会。2011年被聘为中央文史研究馆馆员。2015年5月被聘为中华文化促进会学术咨询委员。

凤凰网《高见》:目前中国的疆域状况最终确立在清朝,实际不过200年时间,但统一的向心力却一直很强,这在西方国家看来十分不解,中国为何不会解体?

刘梦溪:这是另外一个复杂问题。中国社会历来是多重是形态的组合,但我不赞同说中国处处特殊论。从价值理念上讲,我强调人类的共同性,所以我讲“六经”的价值伦理是中国文化提供给人类的共同价值。西方当然有它的共同价值,我认为这两者不矛盾,可以互相阐释。

但是涉及政治层面的问题,有一定的复杂性,这个复杂性在哪里呢?比如1989年年底,美国一个我熟识的教授来到我家,说最近美国普遍的看法,认为中国会解体,你怎么看?我说,我说几句抽象的话,没有共产党就没有新中国,没有新中国就没有文革前十几年的过程,没有文革前的十七年就不会有十年文革,没有十年文革就不会有近十多年的改革开放,没有改革开放就不会有八九风波,没有八九风波就不会有苏联东欧的解体,有了苏联东欧的解体中国不会解体。

中国不容易解体,这是西方研究中国的人不大明了的一件事。中国历史上有治有乱有分有合,但是,它的内核没变,所以农民起义不能改变中国,换了另外一个皇帝而已。还有一个原因,中国经历了“文革”那样的大乱,人们不愿意再乱。

凤凰网《高见》:最近几年,世界形势发生了巨大的变化,恐怖主义日益猖獗,保守主义抬头,美国出现了特朗普这样特立独行的总统,而英国则脱欧。反而中国在世界上举起了贸易自由主义的大旗,是不是真的存在一种“中国方案”来面对未来世界的变化?

刘梦溪:未来怎么走还真很难讲。现在看来,这个世界正在发生新的“大变局”,谁想到会有911那样的事件?谁能想到美国出现了特朗普?这些因素改变了很多东西,甚至改变了游戏规则。要是按照美国的民主来讲,911以后很多措施是不合法的,你把每个人都置于现代设施的监视之下,甚至信件都检查,这是不民主的,但不这样你不安全,所以民众也接受。

另外,美国的种族问题并没有完全解决,有时候的枪击事件就与种族问题有关。另外英国脱欧,欧洲跟美国的关系发生了前所未有的变化。依我看这个世界,还有一些未知和变数,不好讲某一种潮流一定还要延续多少年。有一些事情,在中国这个体制之下,它会有相当的合理性,因为中国人受贫穷的日子太长了,食不果腹,衣不敝身,所以我倒觉得要从这方面观察中国的未来的话,渐进是首选,而历来的激进都没有好结果。

但是我有一个一直坚持的思想,绝对不能排外,任何一种排外的思想都将自食其果。这个世界从这个意义上讲是利益的共同体,文明有共指,人类最后终归会走到一起。在这样一个过程当中,个体的人已经发生变化。现在的年轻人跟过去是一样的吗?比如,我看不到现在的年轻人有一个稳定的信仰。以前我们年轻的时候,或者比我再老一辈的人,他们是有一个信念和信仰的,现在看不到这些了,这个变化难道不能改变世界吗?

还有一个,两性关系的变化,这是改变世界的一个很重要的内动力,所谓传统社会固化的程度强,家庭和婚姻很重要。家庭和婚姻的解体对这个社会的重新整合起到极大的作用,现在没法再限制结婚以后就不能离婚,不结婚的人就不可以在一起。法律没有这个规定,尽管会有很多这样那样的情形出现,但是我觉得人性是自由的,人性是不可限制的。尽管贫富差别在扩大,各个方面会感受到有许多的不公,可是不好期待有某种固定的药方就能解决这些问题,美国的贫富差距也很大。平等其实是很古老的概念,但人类事实上是不平等的,哪怕大家在一起工作,你也看出不平等,什么不平等?智慧就不一样。那种天赋高的人即使受委屈,他也能够在委屈中挺立起来,重新建构自己。

凤凰网《高见》:2004年发布的《甲申文化宣言》,我全部读了,感觉文化自卫的色彩特别浓,文化民族主义情绪好严重。你怎么看?

刘梦溪:这件事我觉得已经成为过去,它的作用微乎其微,甚至没有作用。民族主义的东西有一点可以,但情绪不能够过分强烈,这不利于中国跟外面的交流,也不利于中国自身的文化建设。民族主义哪个国家都有,我在哈佛大学跟史华慈教授对话,他就讲到中国的民族主义,我说美国有没有民族主义?他说美国也有。他把这个跟国族区别开来,只要很多人住在一个地方,利益有连结,时间长了,就形成一种共同的思想诉求。我在美国看到的,美国的国家自体性的东西相当强烈,到处都是美国的国旗。日本也是,日本的认同跟凝聚力比中国要强得多。但中国的问题在哪里?我觉得,如果一般民众有一点民族主义情绪,那也无大关碍,但知识界、文化界不应该有民族主义情绪,看待中国文化应该用世界的眼光来看,我认为这是唯一正确的方法。

凤凰网《高见》:学者蒋庆曾论断儒家要重回文化权力中心,并且提出了上行路线和下行路线,主张公务员考试要考儒家的学问,影视作品用儒家的经典需要纳税等。对于这样的观点,你怎么看?

刘梦溪:作为学者蒋庆本人是不错的,执着,对儒学对王阳明都是如此。但认为儒家思想可以治理现代的中国,这个我不能够认同,我觉得治理今天的国家还需要用现代的新的治理思想。用儒家学说治理现代国家,这是儒家圈里的一个旧梦,一个过时的残梦,无法成为现实。但儒家学说的一些价值理念,的确可以成为今天价值重构的必要资源。这里,我认为需要作一个区隔:“六艺”经典,即后来所说的“六经”,并不是儒家一家的最高经典,而是整个中国文化的最高经典,马一浮称作中国文化最高的特殊的文化形态。的确,难道道家的思想我们不可以追溯到“易经”吗?我近年的研究得出一个结论,中国文化的最基本的价值论理都在“六经”,总结出来的有诚信、爱敬、和同、忠恕、知耻等等,它们是带有永恒性的人类的共同价值,这些价值不仅属于过去,也属于今天和明天。

凤凰网《高见》:现在有些人研究传统文化,喜欢采取那种比附的办法,比如说西方人有宪政,那我们古代也有,然后从典籍里面挑出只言片语,或者极个别很少的现象拿出来说事。研究传统文化能够这么做吗?

刘梦溪:这是不合适的方法,也不是新东西,晚清就有这么一派,说西方有的我们什么时候早就有了,甚至比你还早,我们不必向西方学习任何东西,我们都有了。这个思想是固步自封,而且不符合历史事实,把新旧混为一谈,把古和今混为一谈,不论在方法上在理念上都是错误的,不能成立。

诚然在中国古代的长期历史过程中,有许多特殊的制度和文化的呈现,这里面显然有自我更新的一些机制,比如说隋唐的宰相制度,这个制度是对帝权的一种分解,因为很多命令不是皇帝直接发指示的,要经过宰相之手,而且经过廷议的讨论。

凤凰网《高见》:我读过一些关于中国政治思想史和中国政治制度史的著作,里面也讲到了宰相分权。这些研究显示,皇帝始终是占主导地位的,在实际的政治运行中,皇帝经常会想办法把宰相的权力架空,尽管名义上宰相有相当大的权力,但实际上的政治运作中起不到多大作用,基本还是皇帝一个人说了算——唐代和宋代基本都是这个情况。从秦代以后,皇帝的权力越来越大,到明清就达到了最高峰。

刘梦溪:是的,明清时期宰相制度慢慢退化了,清朝压根取消了宰相制度。康熙好像讲过,中国文化里最坏的是宰相制度。因为它限制了皇权,皇帝老子不干了。中国古代整个的治理体系和国家制度跟现代社会是完全不同的,所以任何类比都不合适。我觉得任何统治都带有专制性质,没有专制形不成一个统治。

但是我们需要探讨一个问题,传统社会有没有阶段性?有没有不同的变化?它为什么维持这么长时间?所以我认为,研究传统社会的时候要做分梳,应该把秦汉之前的殷周社会叫做王制社会,这个王制社会不完全是大一统,因为它有分封制度,某种程度上也可以看作是一种权力的分散,所以周朝末期的时候,各诸侯国都在找自己的出路了,而且在探讨周朝衰落的原因。当时一个被称作智伯的人,在探讨周何以衰时,提出关键在于周王采取的“剸同”,即强制一致,而不是用和同的方法。如果是和同,你得承认人家各有不同的东西,然后组在一起。他说“和实生物”,就是能自我更新,而“剸同”则难以为继。秦始皇开始,建立了帝制社会。王制社会和帝制社会,是中国历史上的两个大段落。

从公元前221年到公元1911年最后一个皇帝退位,两千年的帝制时间,到底这个社会是什么模样?这个社会是恒定不变的吗?如果有变化,变化在哪里?唐代的全方位的大繁荣,是不是也有制度方面的正面作用?唐代的开放远远超过汉代,外国人可以到长安来做官,日本的遣唐使一住几十年不愿意回去,长安的发达情况,很多书都有记载,像向达写的《唐代长安和西域文明》等等,所以,要把这个社会看成一个完全透不过气来的专制社会,我认为是有问题的。还有一个问题,这个社会的士大夫起很大作用,这些人的思想里面儒释道三家都有,自然造成了人的思想活性和精神空间。像宋代的苏东坡,他身上既有儒家的思想又有佛教的思想和道家的思想,所以无论怎样受贬黜,都不走绝路,反而走到哪里都把文化带到哪里。一旦一个士大夫日子不好过的时候,老庄的思想,道教的思想,禅宗的思想是最好的精神填补剂。

中国古代的思想空间相当之大,但是古代当然不是民主社会,而是一个帝制社会。还有一个空间在民间,那里的社会空间就更广大了。清朝的控制严厉,有文字狱,但在县以下,空间仍然很大。后来有的地方实际上有一种自治的体制,乡绅起很大作用,有官绅共议的机构。

凤凰网《高见》:我们现在都承认说,台湾把传统文化继承得很好,它的现代化道路也走得不错。有人认为,台湾的经验有借鉴意义。你怎么看?

刘梦溪:当我们传统文化处在巨大断层的这种背景之下,处在重构过程当中的时候,我们观察台湾,它对传统文化的保留和建构的确非常之好。你一旦到台湾,看到的传统文化不仅是书本,人与人之间的礼仪风俗习惯,到处看到中国的文化的味道。从陈水扁到蔡英文要去中国化,改教科书,对年轻人有很大影响,这导致传统文化在教材中的内容大为减少,而我们这边传统文化的内容在增加。

但是,即便台湾减少文言文的教材,文言文所占的比例,还有45%到50%,远远高于我们。五十年代末期的时候,台湾曾经搞了一个文化复兴运动,有一个文化复兴委员会,跟四教授的宣言是相辅相成的事情。还有就是孔子讲的礼失求诸野,越是远离固有文化的本土,越是思念中原,思念文化的正统正脉。我第一次到海南,朋友开着车到天涯海角,到那儿车往山上这么一上,几乎要看见大海,其实看得并不清楚,刚到那里,我的泪水就流下来了,这是什么原因?我觉得可能是就要离开故土的那种抛离感。还有一次在马来西亚开会,会完之后大家到马六甲海峡那个小镇,在最高点有个碑,其实当时有树挡着看不见大海了,香港中文大学的金耀基教授跟我一起,当我站到那个碑前回头一望的时候,我眼泪就掉下来了。马六甲海峡引起我无限遐思,多少中国船只埋葬在那里的海底。

我对中华文化正脉的认同感是很深的,所以对清代一向缺少好感。前年有一次我在广西开会,当时去丽江,以前去过了,风景依然很好。但我在广西这地方的时候,心情有一种忧郁。我跟我们文化所副所长喻静讲,他是研究佛学的,他说你是研究中华文化正脉的,这些偏远地区你不会感兴趣。我对故国有一种顾惜之情,不忍离去。但对于文化,又必须有反思的精神,对历史文化不反思也没有出路。所以要讲现代化对文化传统怎么看待,实际上应该用传统批判现代化,用现代化批判传统,在这点上五四先贤所做的并不是不可理解,只是他们太过于激烈了,对传统的传承有一定负面作用,所以才有后续的文化重构的努力和过程。

但是这个文化重构的过程不是复古,所以我认为公私教育机构不宜实行跪拜礼,民国以后孙中山签署的文件已经废除了跪拜礼,如果现在重新又施行跪拜礼,就是倒退,要不得的。还有一个,读经我不反对,我甚至提倡小学、中学或者大学一二年级应该念一些六艺经典的课程,但是我不赞成让小孩子念《弟子规》,里面讲的终究对孩子束缚太大了。所以,对传统文化的复兴应该遵循正确的途径,对传统文化要有反思的精神,否则你没法完成新时期的文化建构,你也不能把传统的所有的东西都拿来奉为圭臬,更不要说去实行了,包括用儒家思想来治理现代国家,这是不可能的梦呓。

附1:《反思传统更应尊重文化的共有价值》

附2:《没有反思就没有传统文化的发展》

责编:傅斯鸿 PN134

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