文丨高见访谈员 任冠青
“灰犀牛”概念一经提出，便在中国引发关注，《人民日报》和中央央行行长周小川的两篇文章让中国公众对“灰犀牛”有着初步的理解，但大多数人对灰犀牛的警惕都放在经济和金融领域。
大兴火灾事故之后，灰犀牛又火了。北京市委书记蔡奇两次提到灰犀牛，在18日晚全市安全隐患大排查大清理大整治专项行动部署电视电话会上蔡奇指出，火灾是安全生产的“灰犀牛”。28日北京市委召开区委书记会，蔡奇二度提及“灰犀牛”，指出要“把威胁城市安全的‘灰犀牛’关进笼子”。
到底什么是“灰犀牛”？“灰犀牛”为何从一个分析金融危机的概念延伸到社会安全领域？近日，凤凰网评论《高见》对“灰犀牛”概念提出者，《灰犀牛》作者米歇尔·渥克进行了专访。她坦言，高杠杆、资产泡沫等经济问题是中国媒体最为关注的话题。
中国真的在有序应对一系列“灰犀牛”的冲击吗？我们有没有可能正被“灰犀牛幻象”蒙蔽双眼，而真正致命性的“灰犀牛”正迅猛奔来？在访谈中，米歇尔·渥克对于美国社会问题的分析或许正对我们起着借鉴意义。她认为，正是人们没有警惕社会产生的不满情绪，才导致了特朗普当选背后民粹主义浪潮的兴起。而在解决经济不平等等问题之前，人们首先要考虑的是政府是不是正变为最大的那只“灰犀牛”。
访谈嘉宾：米歇尔•渥克(Michele Wucker) ，畅销书《灰犀牛》作者。国际政策研究所所长、芝加哥议会全球事务研究中心副主任、《国际金融评论》拉美办公室主任。2007年古根海姆学者奖获得者，2009年世界经济论坛“青年领袖”。
一、中国在防范“灰犀牛”，美国却视而不见
高见：你曾说过一句很有意思的话，“灰犀牛”是“黑天鹅”与“房间里的大象”的私生子。人们会很好奇，这些不同的动物隐喻之间都有什么区别？
米歇尔·渥克：“黑天鹅”是指一个你无法预测、可能性极低的事件。房间里的大象是个大家伙，和“灰犀牛”差不多大，但它就站在房间里，人们看到了它却集体缄默。
而“灰犀牛”现象不同，它没能得到应有的注意。它巨大无比，非常危险，而且人们确实会谈起它。通过意识到“灰犀牛”现象的出现，你就可以赶在那些看不到“灰犀牛”现象、不进行应对的公司、企业和国家前面，就可以利用灰犀牛的能量为自己谋福利。所以，灰犀牛可以是一个朋友。
高见：这个结论很有趣，“灰犀牛”可以是朋友。最近有一些文章说，让西方国家去担心所谓的“黑天鹅”问题吧，中国会更多关注“灰犀牛”现象。我了解到你此行也同很多中国媒体和一些知名专家交谈过，你认为他们最关注的“灰犀牛”现象是什么呢？
米歇尔·渥克：经济当然是最值得关注的。我认为最迫切的还是高杠杆和资产泡沫。过多的借贷和过高的房地产价格让事态非常复杂，这不仅是个金融问题，更是一个民生问题。不少人刚开始他们的事业，支付不起北京的房价。
所以现在有这么多需要去监管的闲置房产，这在欧洲也很常见，又有这么多人买不起房子，处境的确很艰难。因此这种现象是在加剧不公平，也给金融系统增加了风险。当然这也和经济学家和政府所定义的其他财政风险相关联。但在中国，好的一点是，政府出面发声，认为这里有问题需要去解决，我们要面对问题。
高见：在书中你写到，中国很擅长处理“灰犀牛”现象，如果说现在中国处于“诊断”阶段，美国则处于“否认”阶段，两者有什么区别？为什么？
米歇尔·渥克：“灰犀牛”有五个阶段，第一个阶段是否认，人们选择忽略它。美国现在就处于这个阶段，它正面临着一些金融风险，也有很多人确实在处理着一些社会、政治问题，但是显然并不是整个国家都在这么做。如果你知道问题出在哪里，但是出于各种原因并未采取行动，你就是在混日子。
而诊断阶段才是你真正剖析问题的阶段，明确指出问题在哪里。因此中国站出来明确指出了解决方法，比如影子银行，建立良性监管框架的需要、要有新的金融产品、要解决房地产泡沫、过度杠杆化的企业，以及这些因素导致金融市场急剧波动的可能性。以上这些担忧都跟我们在国际上听到的声音不谋而合。
二、太多美国人觉得自己应该位于金字塔顶端
高见：你有一项有趣的排名，叫做2017年全球顶级“灰犀牛”风险清单。中国政经交织问题排在第二位，而第一位是美国国内的政治环境。有意思的是，昨天也是特朗普获得上一届总统选举一周年的日子，你当时有何感受？而导致这个结果的原因是什么？
米歇尔·渥克：即使特朗普没有赢得选举，你仍然要看到这一现象背后的“灰犀牛”，即美国社会产生的不满情绪，处于经济上层和底层民众的不满情绪。中产阶级感觉到他们被落下了，继而产生一股浪潮，很多民族主义有些激进得吓人，但是这些问题确实是需要被讨论的。
高见：在选举之前特朗普说他要“排干（华盛顿）沼泽”（华盛顿建城之前曾是一片沼泽地，“排干沼泽”意指清除腐败）。你觉得他真的做到了吗？
米歇尔·渥克：没有，这是显而易见的。他说过他要打击腐败，但他在其他国家的一场官方讲话中，却在推销自己的高尔夫球场。很多人不满他的家庭利用政治权势来积累家族财富的做法，关于他的一些调查也令人不安。
他曾承诺过，要为普通人争取权益，但递往华盛顿的税收提案却要让中产阶级和穷人花更多的钱。当然他们收回了一些要求给最富裕阶层减税的极端提案。但是那些提案并不是关于那些正在挣扎的美国中产阶级的。这与他的承诺完全不同，而且他关于“排开沼泽”的承诺简直是……我想要引用一句妈妈的教导：如果你嘴里没好话，那干脆什么也别说。
高见：你曾说看到不行动可能产生的最坏结果，反倒可以成为人们行动起来的最大动力。在你看来，在过去一年的时间里，美国社会真的发生变化了吗？
米歇尔·渥克：在美国是有一些进步的，昨天是总统选举一周年的日子，我醒来后看到了一些州的投票结果，看到人们正在反抗目前的状况，民主党州长在弗吉尼亚州、新泽西州获得了胜利，美国人把这个选举结果解读为对于特朗普主义的真正对抗。
高见：可是为什么很多人还是说美国正每况愈下？
米歇尔·渥克：其实，人们不再记得20世纪曾发生过多么可怕的事情。最近的几代人都生活地相对轻松，成长于和平年代，他们不记得事态曾经有多么糟糕，所以人们更多把和平当做是理所当然的了。
我认为大部分压力来自于，太多美国人觉得自己位于金字塔顶端，觉得什么都是理所当然。一些人觉得，拉别人一把，就会让自己的位置自动变低，这是美国真正的问题所在。
三、美国政府就是只“灰犀牛”：正变得更加分化
高见：说到美国的社会问题，有些人指望美国政府去解决“灰犀牛”危机及其带来的问题，但你曾说美国政府本身就是个巨大的“灰犀牛”，为什么会这么认为？
米歇尔·渥克：美国政府变得如此两极分化且偏激，很难做成任何事。有些是设计内的，权力制衡让政府的任何一个分支都无法走太远。但目前已经到了一个状况，各部分间隔太远。这是整个国家令人害怕的一点。
由于政治立场的不同，人们开始失去友谊，甚至不同家人讲话，这是我人生中从未见过的景象。最近有一个民调说，大部分美国人都觉得美国目前是他们记忆中最糟糕的时期，这很让人恐慌。
高见：关于经济的不平等，一些人认为正是这个问题将会导致其他一系列的问题，比如英国退欧和特朗普获胜，你认为这是反全球化现象背后的原因吗？
米歇尔·渥克：我认为不平等肯定与反对全球化的现象有着莫大的关系，这也是一个巨大的“灰犀牛”。几年前，国际上有一本畅销书，托马斯·皮凯蒂关于不平等的一本著作（《21世纪资本论》），在世界经济达沃斯论坛上也经常被提及。但是也没有出台什么政策来对抗这种不平等，这是让人担心的。
我不觉得单独的一个社会部分可以独立解决不平等现象，政府和企业都要扮演很重要的角色。美国的承诺是使商业利润达到创纪录的水平，CEO们的薪水呈指数级别增长，但也没见工人涨工资，即使机器在跟他们抢夺工作机会。他们应该得到更多报酬，事实却相反。这种现象持续越久，问题就会越多越严重。
高见：随着越来越多“反常性”的事件越来越多地出现，人们不禁会问：这到底是反全球化呢，还是逆全球化？我们知道美国本身就有着一些孤立主义传统。
米歇尔·渥克：实际上，美国也经历过孤立主义的阶段，但很多民意调查都显示，美国人是想要参与到全球化进程之中的。比如大概十年前，美国在移民方面做了很多工作，民调中三分之二的民众，有一项甚至有78%的美国人支持立法给无证人口（非法移民）建立公民身份。然而现在华盛顿竟然还在努力争取这个结果。
文丨高见访谈员 任冠青
“灰犀牛”概念一经提出，便在中国引发关注，《人民日报》和中央央行行长周小川的两篇文章让中国公众对“灰犀牛”有着初步的理解，但大多数人对灰犀牛的警惕都放在经济和金融领域。
大兴火灾事故之后，灰犀牛又火了。北京市委书记蔡奇两次提到灰犀牛，在18日晚全市安全隐患大排查大清理大整治专项行动部署电视电话会上蔡奇指出，火灾是安全生产的“灰犀牛”。28日北京市委召开区委书记会，蔡奇二度提及“灰犀牛”，指出要“把威胁城市安全的‘灰犀牛’关进笼子”。
到底什么是“灰犀牛”？“灰犀牛”为何从一个分析金融危机的概念延伸到社会安全领域？近日，凤凰网评论《高见》对“灰犀牛”概念提出者，《灰犀牛》作者米歇尔·渥克进行了专访。她坦言，高杠杆、资产泡沫等经济问题是中国媒体最为关注的话题。
中国真的在有序应对一系列“灰犀牛”的冲击吗？我们有没有可能正被“灰犀牛幻象”蒙蔽双眼，而真正致命性的“灰犀牛”正迅猛奔来？在访谈中，米歇尔·渥克对于美国社会问题的分析或许正对我们起着借鉴意义。她认为，正是人们没有警惕社会产生的不满情绪，才导致了特朗普当选背后民粹主义浪潮的兴起。而在解决经济不平等等问题之前，人们首先要考虑的是政府是不是正变为最大的那只“灰犀牛”。
访谈嘉宾：米歇尔•渥克(Michele Wucker) ，畅销书《灰犀牛》作者。国际政策研究所所长、芝加哥议会全球事务研究中心副主任、《国际金融评论》拉美办公室主任。2007年古根海姆学者奖获得者，2009年世界经济论坛“青年领袖”。
一、中国在防范“灰犀牛”，美国却视而不见
高见：你曾说过一句很有意思的话，“灰犀牛”是“黑天鹅”与“房间里的大象”的私生子。人们会很好奇，这些不同的动物隐喻之间都有什么区别？
米歇尔·渥克：“黑天鹅”是指一个你无法预测、可能性极低的事件。房间里的大象是个大家伙，和“灰犀牛”差不多大，但它就站在房间里，人们看到了它却集体缄默。
而“灰犀牛”现象不同，它没能得到应有的注意。它巨大无比，非常危险，而且人们确实会谈起它。通过意识到“灰犀牛”现象的出现，你就可以赶在那些看不到“灰犀牛”现象、不进行应对的公司、企业和国家前面，就可以利用灰犀牛的能量为自己谋福利。所以，灰犀牛可以是一个朋友。
高见：这个结论很有趣，“灰犀牛”可以是朋友。最近有一些文章说，让西方国家去担心所谓的“黑天鹅”问题吧，中国会更多关注“灰犀牛”现象。我了解到你此行也同很多中国媒体和一些知名专家交谈过，你认为他们最关注的“灰犀牛”现象是什么呢？
米歇尔·渥克：经济当然是最值得关注的。我认为最迫切的还是高杠杆和资产泡沫。过多的借贷和过高的房地产价格让事态非常复杂，这不仅是个金融问题，更是一个民生问题。不少人刚开始他们的事业，支付不起北京的房价。
所以现在有这么多需要去监管的闲置房产，这在欧洲也很常见，又有这么多人买不起房子，处境的确很艰难。因此这种现象是在加剧不公平，也给金融系统增加了风险。当然这也和经济学家和政府所定义的其他财政风险相关联。但在中国，好的一点是，政府出面发声，认为这里有问题需要去解决，我们要面对问题。
高见：在书中你写到，中国很擅长处理“灰犀牛”现象，如果说现在中国处于“诊断”阶段，美国则处于“否认”阶段，两者有什么区别？为什么？
米歇尔·渥克：“灰犀牛”有五个阶段，第一个阶段是否认，人们选择忽略它。美国现在就处于这个阶段，它正面临着一些金融风险，也有很多人确实在处理着一些社会、政治问题，但是显然并不是整个国家都在这么做。如果你知道问题出在哪里，但是出于各种原因并未采取行动，你就是在混日子。
而诊断阶段才是你真正剖析问题的阶段，明确指出问题在哪里。因此中国站出来明确指出了解决方法，比如影子银行，建立良性监管框架的需要、要有新的金融产品、要解决房地产泡沫、过度杠杆化的企业，以及这些因素导致金融市场急剧波动的可能性。以上这些担忧都跟我们在国际上听到的声音不谋而合。
二、太多美国人觉得自己应该位于金字塔顶端
高见：你有一项有趣的排名，叫做2017年全球顶级“灰犀牛”风险清单。中国政经交织问题排在第二位，而第一位是美国国内的政治环境。有意思的是，昨天也是特朗普获得上一届总统选举一周年的日子，你当时有何感受？而导致这个结果的原因是什么？
米歇尔·渥克：即使特朗普没有赢得选举，你仍然要看到这一现象背后的“灰犀牛”，即美国社会产生的不满情绪，处于经济上层和底层民众的不满情绪。中产阶级感觉到他们被落下了，继而产生一股浪潮，很多民族主义有些激进得吓人，但是这些问题确实是需要被讨论的。
高见：在选举之前特朗普说他要“排干（华盛顿）沼泽”（华盛顿建城之前曾是一片沼泽地，“排干沼泽”意指清除腐败）。你觉得他真的做到了吗？
米歇尔·渥克：没有，这是显而易见的。他说过他要打击腐败，但他在其他国家的一场官方讲话中，却在推销自己的高尔夫球场。很多人不满他的家庭利用政治权势来积累家族财富的做法，关于他的一些调查也令人不安。
他曾承诺过，要为普通人争取权益，但递往华盛顿的税收提案却要让中产阶级和穷人花更多的钱。当然他们收回了一些要求给最富裕阶层减税的极端提案。但是那些提案并不是关于那些正在挣扎的美国中产阶级的。这与他的承诺完全不同，而且他关于“排开沼泽”的承诺简直是……我想要引用一句妈妈的教导：如果你嘴里没好话，那干脆什么也别说。
高见：你曾说看到不行动可能产生的最坏结果，反倒可以成为人们行动起来的最大动力。在你看来，在过去一年的时间里，美国社会真的发生变化了吗？
米歇尔·渥克：在美国是有一些进步的，昨天是总统选举一周年的日子，我醒来后看到了一些州的投票结果，看到人们正在反抗目前的状况，民主党州长在弗吉尼亚州、新泽西州获得了胜利，美国人把这个选举结果解读为对于特朗普主义的真正对抗。
高见：可是为什么很多人还是说美国正每况愈下？
米歇尔·渥克：其实，人们不再记得20世纪曾发生过多么可怕的事情。最近的几代人都生活地相对轻松，成长于和平年代，他们不记得事态曾经有多么糟糕，所以人们更多把和平当做是理所当然的了。
我认为大部分压力来自于，太多美国人觉得自己位于金字塔顶端，觉得什么都是理所当然。一些人觉得，拉别人一把，就会让自己的位置自动变低，这是美国真正的问题所在。
三、美国政府就是只“灰犀牛”：正变得更加分化
高见：说到美国的社会问题，有些人指望美国政府去解决“灰犀牛”危机及其带来的问题，但你曾说美国政府本身就是个巨大的“灰犀牛”，为什么会这么认为？
米歇尔·渥克：美国政府变得如此两极分化且偏激，很难做成任何事。有些是设计内的，权力制衡让政府的任何一个分支都无法走太远。但目前已经到了一个状况，各部分间隔太远。这是整个国家令人害怕的一点。
由于政治立场的不同，人们开始失去友谊，甚至不同家人讲话，这是我人生中从未见过的景象。最近有一个民调说，大部分美国人都觉得美国目前是他们记忆中最糟糕的时期，这很让人恐慌。
高见：关于经济的不平等，一些人认为正是这个问题将会导致其他一系列的问题，比如英国退欧和特朗普获胜，你认为这是反全球化现象背后的原因吗？
米歇尔·渥克：我认为不平等肯定与反对全球化的现象有着莫大的关系，这也是一个巨大的“灰犀牛”。几年前，国际上有一本畅销书，托马斯·皮凯蒂关于不平等的一本著作（《21世纪资本论》），在世界经济达沃斯论坛上也经常被提及。但是也没有出台什么政策来对抗这种不平等，这是让人担心的。
我不觉得单独的一个社会部分可以独立解决不平等现象，政府和企业都要扮演很重要的角色。美国的承诺是使商业利润达到创纪录的水平，CEO们的薪水呈指数级别增长，但也没见工人涨工资，即使机器在跟他们抢夺工作机会。他们应该得到更多报酬，事实却相反。这种现象持续越久，问题就会越多越严重。
高见：随着越来越多“反常性”的事件越来越多地出现，人们不禁会问：这到底是反全球化呢，还是逆全球化？我们知道美国本身就有着一些孤立主义传统。
米歇尔·渥克：实际上，美国也经历过孤立主义的阶段，但很多民意调查都显示，美国人是想要参与到全球化进程之中的。比如大概十年前，美国在移民方面做了很多工作，民调中三分之二的民众，有一项甚至有78%的美国人支持立法给无证人口（非法移民）建立公民身份。然而现在华盛顿竟然还在努力争取这个结果。
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
（凤凰评论原创出品，版权稿件，转载请注明来源，违者必究！）
