最近，北京大学哲学系教授何怀宏的四本著作（《世袭社会》、《良心论》、《选举社会》、《道德•上帝与人》），在北京大学出版社再版。就这四本书的出版，何怀宏出席了第125期北大博雅讲堂，在外文书店与中国社会科学院近代史研究所研究员马勇、清华大学教授方朝晖做了探讨。活动结束后，凤凰网《高见》专访了何怀宏。
何怀宏：在公共场合的道德方面我更看好年轻一代
凤凰网《高见》：最近频繁传出大学老师性骚扰女学生事件。我们都知道，美国许多高校是禁止或者限制学生在就学的时候老师跟学生谈恋爱。他们有一个理论依据，就是师生之间的地位不平等，老师处于优势地位，对学生有一种权力关系。有人提议，中国应该完全禁止大学师生之间的恋爱，但也有人认为，用制度和法律来规范这个事情不是很可取。从伦理学的角度，你怎么思考这件事情？
何怀宏：是否立法这个问题可能和这里面有没有权力地位的真实的不平等关系存在相关。如果有这样一种关系存在的话，强势一方就有可能利用这种权力地位的不平等，达到一些自己的目的，那肯定是应当像约束权力一样约束强势的一方。因为权力要和责任相称，你的权力越大，你所承担的道德责任和要求也就应该越高。
凤凰网《高见》：现在有人拿民国时期的例子出来反对一刀切，比如沈从文当时追张兆和。你刚才谈到是伦理学的一般原理，那么，你觉得是否应该禁止这种状况呢？
何怀宏：对法律这方面我不是太了解，我是从道德角度考虑，老师如果拥有一种强势或优势地位，他首先要自重自律，应该首先在观念里面拒绝这样一种关系。这里还可以区分权力和影响力，强势和优势的一些差别。有些感情的自然产生，大概也不可能完全避免，年轻的学生，刚刚到大学，也可能容易产生一种幻觉，觉得老师好像各方面都很完美。法律上禁止也不坏，因为这样会预先阻止一些事情的发生，或许对双方都好。
我可能还关心这些事件后面的意义和影响。有些人认为这是美国“Me too”运动的延伸，大概也不无道理。如果说对政治平等的争取难有作为，是否先争取社会的平等？这种争取是否也能促进政治的平等，还是这里也有一种先后次序或权衡比重才比较平稳适度？这还是一些可以继续观察和思考的问题。关键的问题还是权力问题。较高的道德要求本来应该总是针对较大的权力。但我们目前看到的情况则是，权力反而受到更大的保护。受到保护的治理者甚至还可能乐意看到其他可能抵制权力极化和泛化的社会力量被“污名化”。
凤凰网《高见》：《良心论》里面讲到了儒家“忠恕”的“己所不欲、勿施于人”，《圣经》里也有类似的话。但是你认为说“己所欲，施于人”不妥，这里面有两个理由，一是“人所难能，难于一以贯之，终身行之”。第二，这样做不一定有必要，甚至是危险的。但是，有学者认为，人类共同价值，应该是“己所欲，施于人”。
何怀宏：我是更倾向于说“己所不欲、勿施于人”。这个提法，比起“己所欲，施于人”更不容易混淆，更明确。因为我们对别人的“不欲”应该比别人的“欲”知道得更清楚，也更是“人同此心，心同此理”，更有共同性和普遍性。“己所欲”有很多复杂、微妙的东西——像《韩非子》里面写到还有“逐臭之夫”。当然这是极端的个例。但的确有一些比较怪异的愿望。而且，“施于人”是要去做什么，而“勿施于人”是不做什么，人们也更容易做到。“不欲”也更基本。比如我们很难知道别人要什么，但是一般比较容易知道别人都不想要的事：比如遭遇强暴、杀戮、强奸、盗窃、抢劫。“己所欲，施于人”还容易变成家长之责，容易变成越俎代庖，这反而隐藏着一种可能的危险，就是说我比你更知道你的所欲，更知道你的利益，所以你哪怕不愿意，你不欲我也要让你做。禁令总是比命令要更明确，所以我更愿意说，“己所不欲，勿施于人”。
当然，如果你把“己所欲”的“欲”，限定为基本的欲望。那和基本的“不欲”差不了太多。比如，我们都希望一个具备起码让我能活下去的条件等等，我们都需要安全，都需要必需的物质生活资料，这只是换一种说法。但由于前面谈到的容易误解，所以，我还是倾向于从“不欲”的方面去定义。
凤凰网《高见》：我想把这个话题延展一下，比如说1789年法国大革命发生，后来拿破仑当政对外扩张，横扫欧洲，把法国大革命的遗产都输出去。从现在的眼光来看，它确实摧毁了顽固的旧制度，起到了价值传播的作用。
何怀宏：如果把古代纳入进来考虑，就能发现，我们现在认为的人类共同价值并不是那么普遍，因为更普遍的还是一个生命的诉求，生命、安全、基本的生活资料，这是更为基本的诉求。
生命比自由应该更基本，自由或者说自主安排自己的全面生活，这是第二位的。然后，经济平等是第三位的，但对于生存和自由必要的经济条件却可纳入前两个范畴考虑。民主是这三者的重要保障，但是输出民主是有问题的。而且输出还意味着可能带有某种强制性，不是内部的自生性。那么就有点违反自由自主的原则。应该说，这些包括人类共同价值的一些原则，它中间不是完全一致的，中间有些矛盾，而这些矛盾就要去处理，要妥善的平衡，求得一个恰当的次序。
凤凰网《高见》：迈克尔•曼《民主的阴暗面》一书里提到一个例子，卢旺达种族大屠杀发生于1994年4月7日至1994年6月中旬，是胡图族对图西族及胡图族温和派有组织的种族灭绝大屠杀，共造成80万-100万人死亡。大屠杀要不要干涉，你怎么看？
何怀宏：将前面所说的“生命－自由－平等”的原则应用到这里，这些都可以说比较基本的人权，但前面的更为基本。在一般情况下，不涉及生存问题的自由和平等的问题是应该主要在主权范围内解决的。但是，在人们的生命可能遭受大规模的毁灭的时候，比如像卢旺达出现的那种种族清洗和屠杀的情况，就不能说主权高于一切了，我想就可以有国际的干预，国际社会应当迅速采取措施来挽救众多人的生命。
凤凰网《高见》：几天前有人发微博说，之前受集体主义教育熏陶起来成长这些人，他们现在恰恰很少遵守公共道德和公共秩序，80后、90后这一代人成长于改革开放的环境下，从小受个人主义影响更大，他们反而更遵守公共道德和公共秩序。何老师怎么看待这个问题？
何怀宏：过去的运动，尤其是“文革”期间，道德或者政治的调门都比较高，而且是斗争性的，往往是要求别人怎么样怎么样。我也是“文革”中过来的，“文革”发生的时候还是小学生，我也觉得挺惭愧的，觉得我们可能是那个年代受过了这样一些影响，不太遵守规则，比较好斗。我们那时也是生活在一个资源缺乏的时代，有时候容易习惯抢占资源，比如抢占座位，或者觉得不买票也没关系。所以我从公共场合的道德方面更看好比较年轻的一代人，因为他们还是能够普遍比我们这一代更好的遵守公共规则和礼仪，而社会道德的建设其实应该从自己遵守规则开始，而不是高调要求别人。当然这些也不能一概而论，比如前天一个老人比我年龄还大，上车就有年轻人给他让座，他就不肯坐，说不用，你坐吧，我站着还锻炼呢。 凤凰网《高见》：方朝晖教授讲到，中国传统文化中，在信仰问题上比较弱。欧洲国家到十六世纪以后，逐渐了实现了世俗权力和宗教权力的分离。但是中国有一个特殊情况，秦代的皇权专制制度建立后，从汉代起就不断地自我完善，对社会的控制程度逐渐加强，然后，所有的宗教全部被皇权所控制。正因为皇权专制太强大，所以影响到中国人信仰缺失。你怎么看这个问题？
何怀宏：中国肯定是皇权远远胜过其他权力。比如佛教的传入，基督教的传入，都压制在皇权之下。从西周以后，宗教就一直没有发展到像西方宗教那么强的地步，从那个时候开始，宗教就是比较弱势的，后来就更弱势了。纵观世界的历史，我们可以说，最强大的力量是在人们心中。几个大宗教首先是在人们心中扩展，占据了这块地位，然后在社会上产生了极大的影响力。即便它们在现代社会中淡化和衰弱以后，仍然在一部分人心中有强大的力量。它们可以用精神力量来抗衡外界的物质力量。但中国一直没有形成这么强大的宗教观念和意识。
凤凰网《高见》：我们看基督教，它的组织化程度很高。相对而言，中国在历史上一直是防止宗教组织化。
何怀宏：与组织化肯定有关，但这是后来的事情，开始必须是从精神上吸引人，哪怕开始是吸引个别人，少数人，但这少数人就会去唤起更多的人，到人数足够多的时候会形成组织机构。这个组织机构反过来也强固他们内心的信仰，相辅相成。中国历史上，有些皇帝个人也很信佛。但佛教的特点是世俗和信仰两分，不怎么关心政治，所以它没有求政治上的发展，对皇权威胁也不是很大。
凤凰网《高见》：在中国，有着深厚的法制基础，皇权用法律来统治老百姓。但是，历史上一直没有形成法治（指依据法律治理国家），你认为是什么原因造成的？
何怀宏：可能主要有两个原因，第一个是信仰的力量，宗教的力量不强大。第二个是贵族的力量不强大。宋以后的中国社会基本没有世袭贵族，只有“文化贵族”，“贵族”是打引号的。官职和名位只能够及身而止，下一代必须是要重新考试，但不可能世袭，功名和官职都不可能世袭，所以贵族力量不强。
另一方面也要看到，通过科举考试做官的士人还是有一种独立性：我是通过我的努力和成就得到官职的，而不是由皇帝恩赐给我的，所以有他的自信和独立性。但因为不能够世袭，不能形成根深蒂固的力量，没办法跟皇帝谈判。在中国，信仰的缺乏和贵族力量的弱小制约了法治的发展。
当然，这是从历史上看，现代的法治则还会借助舆论和民众的力量。
凤凰网《高见》：陀思妥耶夫斯基有非常强烈的道德感，把人在精神上的自我拷问推到极致。我觉得，陀思妥耶夫斯基希望借助身体上的受苦，然后对精神上的危机自我消解。他的主张不能解决现实中的难题。这些问题，必须从政治学或者个人权利来切入。就此，你有怎样的意见？
何怀宏：我写《道德•上帝与人》这本书，一直在说明陀思妥耶夫斯基不是提出解决方案，他最大的意义是在提出问题——比如人性和自由的问题，一部分人，现在多数人会得到自由，最后都要把自由交出去，这是一个最大的困境。还有像上帝存在不存在的问题？他当然是倾向于认为存在的，但他还是要提出问题，还有信仰与道德的关系问题：即上帝死了，是不是什么事情都可以做？
我为什么关注陀思妥耶夫斯基？原因就是他不是没有趋向性，但他主要是提出问题，而这个问题到现在很多都没有解决。一些人认为可以理性地、快乐地安排人间社会，甚至达到人间天堂，而陀思妥耶夫斯基是强调人有非理性，有不快乐甚至自讨苦吃的一面，就是说你给他的自由和精神的快乐他都不会乃至不愿意享受，所以他充分意识到人的复杂性。
凤凰网《高见》：近年来有上百万的党员干部被处分。这些人显然没有做到《礼记》上说的：“君子慎其独也”。
何怀宏：如果个人心中没有另外的比世俗世界之外更高的存在，比如“举头三尺有神明”这样的约束，法律抓不住我，或者说上面抓不住我，就什么都可以做，那我只要想方设法不让别人抓住就行了，我只畏惧更高的权力，这个更高的世俗权力只要抓不住我，也许我就是对了，抓住了我才是错的。但只有这个外在的约束肯定是不够的，另外现在不少官员也不像古代士大夫有很多其他方面的爱好，比如诗词歌赋、琴棋书画，就一门心思盯着物质。尤其前些年有些靠买官卖官上来的，那优先考虑的是要捞回来。
内在的约束是非常重要的，为什么过去老百姓也会害怕天打五雷轰，哪怕别人不知道他做了恶事，他也有一种畏惧，如果个人内心没有畏惧，只害怕一种外在的约束，那就有可能到处想方设法钻空子。
采写 张弘 凤凰网主笔
最近，北京大学哲学系教授何怀宏的四本著作（《世袭社会》、《良心论》、《选举社会》、《道德•上帝与人》），在北京大学出版社再版。就这四本书的出版，何怀宏出席了第125期北大博雅讲堂，在外文书店与中国社会科学院近代史研究所研究员马勇、清华大学教授方朝晖做了探讨。活动结束后，凤凰网《高见》专访了何怀宏。
何怀宏：在公共场合的道德方面我更看好年轻一代
凤凰网《高见》：最近频繁传出大学老师性骚扰女学生事件。我们都知道，美国许多高校是禁止或者限制学生在就学的时候老师跟学生谈恋爱。他们有一个理论依据，就是师生之间的地位不平等，老师处于优势地位，对学生有一种权力关系。有人提议，中国应该完全禁止大学师生之间的恋爱，但也有人认为，用制度和法律来规范这个事情不是很可取。从伦理学的角度，你怎么思考这件事情？
何怀宏：是否立法这个问题可能和这里面有没有权力地位的真实的不平等关系存在相关。如果有这样一种关系存在的话，强势一方就有可能利用这种权力地位的不平等，达到一些自己的目的，那肯定是应当像约束权力一样约束强势的一方。因为权力要和责任相称，你的权力越大，你所承担的道德责任和要求也就应该越高。
凤凰网《高见》：现在有人拿民国时期的例子出来反对一刀切，比如沈从文当时追张兆和。你刚才谈到是伦理学的一般原理，那么，你觉得是否应该禁止这种状况呢？
何怀宏：对法律这方面我不是太了解，我是从道德角度考虑，老师如果拥有一种强势或优势地位，他首先要自重自律，应该首先在观念里面拒绝这样一种关系。这里还可以区分权力和影响力，强势和优势的一些差别。有些感情的自然产生，大概也不可能完全避免，年轻的学生，刚刚到大学，也可能容易产生一种幻觉，觉得老师好像各方面都很完美。法律上禁止也不坏，因为这样会预先阻止一些事情的发生，或许对双方都好。
我可能还关心这些事件后面的意义和影响。有些人认为这是美国“Me too”运动的延伸，大概也不无道理。如果说对政治平等的争取难有作为，是否先争取社会的平等？这种争取是否也能促进政治的平等，还是这里也有一种先后次序或权衡比重才比较平稳适度？这还是一些可以继续观察和思考的问题。关键的问题还是权力问题。较高的道德要求本来应该总是针对较大的权力。但我们目前看到的情况则是，权力反而受到更大的保护。受到保护的治理者甚至还可能乐意看到其他可能抵制权力极化和泛化的社会力量被“污名化”。
凤凰网《高见》：《良心论》里面讲到了儒家“忠恕”的“己所不欲、勿施于人”，《圣经》里也有类似的话。但是你认为说“己所欲，施于人”不妥，这里面有两个理由，一是“人所难能，难于一以贯之，终身行之”。第二，这样做不一定有必要，甚至是危险的。但是，有学者认为，人类共同价值，应该是“己所欲，施于人”。
何怀宏：我是更倾向于说“己所不欲、勿施于人”。这个提法，比起“己所欲，施于人”更不容易混淆，更明确。因为我们对别人的“不欲”应该比别人的“欲”知道得更清楚，也更是“人同此心，心同此理”，更有共同性和普遍性。“己所欲”有很多复杂、微妙的东西——像《韩非子》里面写到还有“逐臭之夫”。当然这是极端的个例。但的确有一些比较怪异的愿望。而且，“施于人”是要去做什么，而“勿施于人”是不做什么，人们也更容易做到。“不欲”也更基本。比如我们很难知道别人要什么，但是一般比较容易知道别人都不想要的事：比如遭遇强暴、杀戮、强奸、盗窃、抢劫。“己所欲，施于人”还容易变成家长之责，容易变成越俎代庖，这反而隐藏着一种可能的危险，就是说我比你更知道你的所欲，更知道你的利益，所以你哪怕不愿意，你不欲我也要让你做。禁令总是比命令要更明确，所以我更愿意说，“己所不欲，勿施于人”。
当然，如果你把“己所欲”的“欲”，限定为基本的欲望。那和基本的“不欲”差不了太多。比如，我们都希望一个具备起码让我能活下去的条件等等，我们都需要安全，都需要必需的物质生活资料，这只是换一种说法。但由于前面谈到的容易误解，所以，我还是倾向于从“不欲”的方面去定义。
凤凰网《高见》：我想把这个话题延展一下，比如说1789年法国大革命发生，后来拿破仑当政对外扩张，横扫欧洲，把法国大革命的遗产都输出去。从现在的眼光来看，它确实摧毁了顽固的旧制度，起到了价值传播的作用。
何怀宏：如果把古代纳入进来考虑，就能发现，我们现在认为的人类共同价值并不是那么普遍，因为更普遍的还是一个生命的诉求，生命、安全、基本的生活资料，这是更为基本的诉求。
生命比自由应该更基本，自由或者说自主安排自己的全面生活，这是第二位的。然后，经济平等是第三位的，但对于生存和自由必要的经济条件却可纳入前两个范畴考虑。民主是这三者的重要保障，但是输出民主是有问题的。而且输出还意味着可能带有某种强制性，不是内部的自生性。那么就有点违反自由自主的原则。应该说，这些包括人类共同价值的一些原则，它中间不是完全一致的，中间有些矛盾，而这些矛盾就要去处理，要妥善的平衡，求得一个恰当的次序。
凤凰网《高见》：迈克尔•曼《民主的阴暗面》一书里提到一个例子，卢旺达种族大屠杀发生于1994年4月7日至1994年6月中旬，是胡图族对图西族及胡图族温和派有组织的种族灭绝大屠杀，共造成80万-100万人死亡。大屠杀要不要干涉，你怎么看？
何怀宏：将前面所说的“生命－自由－平等”的原则应用到这里，这些都可以说比较基本的人权，但前面的更为基本。在一般情况下，不涉及生存问题的自由和平等的问题是应该主要在主权范围内解决的。但是，在人们的生命可能遭受大规模的毁灭的时候，比如像卢旺达出现的那种种族清洗和屠杀的情况，就不能说主权高于一切了，我想就可以有国际的干预，国际社会应当迅速采取措施来挽救众多人的生命。
凤凰网《高见》：几天前有人发微博说，之前受集体主义教育熏陶起来成长这些人，他们现在恰恰很少遵守公共道德和公共秩序，80后、90后这一代人成长于改革开放的环境下，从小受个人主义影响更大，他们反而更遵守公共道德和公共秩序。何老师怎么看待这个问题？
何怀宏：过去的运动，尤其是“文革”期间，道德或者政治的调门都比较高，而且是斗争性的，往往是要求别人怎么样怎么样。我也是“文革”中过来的，“文革”发生的时候还是小学生，我也觉得挺惭愧的，觉得我们可能是那个年代受过了这样一些影响，不太遵守规则，比较好斗。我们那时也是生活在一个资源缺乏的时代，有时候容易习惯抢占资源，比如抢占座位，或者觉得不买票也没关系。所以我从公共场合的道德方面更看好比较年轻的一代人，因为他们还是能够普遍比我们这一代更好的遵守公共规则和礼仪，而社会道德的建设其实应该从自己遵守规则开始，而不是高调要求别人。当然这些也不能一概而论，比如前天一个老人比我年龄还大，上车就有年轻人给他让座，他就不肯坐，说不用，你坐吧，我站着还锻炼呢。 凤凰网《高见》：方朝晖教授讲到，中国传统文化中，在信仰问题上比较弱。欧洲国家到十六世纪以后，逐渐了实现了世俗权力和宗教权力的分离。但是中国有一个特殊情况，秦代的皇权专制制度建立后，从汉代起就不断地自我完善，对社会的控制程度逐渐加强，然后，所有的宗教全部被皇权所控制。正因为皇权专制太强大，所以影响到中国人信仰缺失。你怎么看这个问题？
何怀宏：中国肯定是皇权远远胜过其他权力。比如佛教的传入，基督教的传入，都压制在皇权之下。从西周以后，宗教就一直没有发展到像西方宗教那么强的地步，从那个时候开始，宗教就是比较弱势的，后来就更弱势了。纵观世界的历史，我们可以说，最强大的力量是在人们心中。几个大宗教首先是在人们心中扩展，占据了这块地位，然后在社会上产生了极大的影响力。即便它们在现代社会中淡化和衰弱以后，仍然在一部分人心中有强大的力量。它们可以用精神力量来抗衡外界的物质力量。但中国一直没有形成这么强大的宗教观念和意识。
凤凰网《高见》：我们看基督教，它的组织化程度很高。相对而言，中国在历史上一直是防止宗教组织化。
何怀宏：与组织化肯定有关，但这是后来的事情，开始必须是从精神上吸引人，哪怕开始是吸引个别人，少数人，但这少数人就会去唤起更多的人，到人数足够多的时候会形成组织机构。这个组织机构反过来也强固他们内心的信仰，相辅相成。中国历史上，有些皇帝个人也很信佛。但佛教的特点是世俗和信仰两分，不怎么关心政治，所以它没有求政治上的发展，对皇权威胁也不是很大。
凤凰网《高见》：在中国，有着深厚的法制基础，皇权用法律来统治老百姓。但是，历史上一直没有形成法治（指依据法律治理国家），你认为是什么原因造成的？
何怀宏：可能主要有两个原因，第一个是信仰的力量，宗教的力量不强大。第二个是贵族的力量不强大。宋以后的中国社会基本没有世袭贵族，只有“文化贵族”，“贵族”是打引号的。官职和名位只能够及身而止，下一代必须是要重新考试，但不可能世袭，功名和官职都不可能世袭，所以贵族力量不强。
另一方面也要看到，通过科举考试做官的士人还是有一种独立性：我是通过我的努力和成就得到官职的，而不是由皇帝恩赐给我的，所以有他的自信和独立性。但因为不能够世袭，不能形成根深蒂固的力量，没办法跟皇帝谈判。在中国，信仰的缺乏和贵族力量的弱小制约了法治的发展。
当然，这是从历史上看，现代的法治则还会借助舆论和民众的力量。
凤凰网《高见》：陀思妥耶夫斯基有非常强烈的道德感，把人在精神上的自我拷问推到极致。我觉得，陀思妥耶夫斯基希望借助身体上的受苦，然后对精神上的危机自我消解。他的主张不能解决现实中的难题。这些问题，必须从政治学或者个人权利来切入。就此，你有怎样的意见？
何怀宏：我写《道德•上帝与人》这本书，一直在说明陀思妥耶夫斯基不是提出解决方案，他最大的意义是在提出问题——比如人性和自由的问题，一部分人，现在多数人会得到自由，最后都要把自由交出去，这是一个最大的困境。还有像上帝存在不存在的问题？他当然是倾向于认为存在的，但他还是要提出问题，还有信仰与道德的关系问题：即上帝死了，是不是什么事情都可以做？
我为什么关注陀思妥耶夫斯基？原因就是他不是没有趋向性，但他主要是提出问题，而这个问题到现在很多都没有解决。一些人认为可以理性地、快乐地安排人间社会，甚至达到人间天堂，而陀思妥耶夫斯基是强调人有非理性，有不快乐甚至自讨苦吃的一面，就是说你给他的自由和精神的快乐他都不会乃至不愿意享受，所以他充分意识到人的复杂性。
凤凰网《高见》：近年来有上百万的党员干部被处分。这些人显然没有做到《礼记》上说的：“君子慎其独也”。
何怀宏：如果个人心中没有另外的比世俗世界之外更高的存在，比如“举头三尺有神明”这样的约束，法律抓不住我，或者说上面抓不住我，就什么都可以做，那我只要想方设法不让别人抓住就行了，我只畏惧更高的权力，这个更高的世俗权力只要抓不住我，也许我就是对了，抓住了我才是错的。但只有这个外在的约束肯定是不够的，另外现在不少官员也不像古代士大夫有很多其他方面的爱好，比如诗词歌赋、琴棋书画，就一门心思盯着物质。尤其前些年有些靠买官卖官上来的，那优先考虑的是要捞回来。
内在的约束是非常重要的，为什么过去老百姓也会害怕天打五雷轰，哪怕别人不知道他做了恶事，他也有一种畏惧，如果个人内心没有畏惧，只害怕一种外在的约束，那就有可能到处想方设法钻空子。
采写 张弘 凤凰网主笔
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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