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​​​​​​​​​​​​​​​​何怀宏:在公共场合的道德方面我更看好年轻一代

网友评论 ( 0) 2018.05.16 第179期

最近,北京大学哲学系教授何怀宏的四本著作(《世袭社会》、《良心论》、《选举社会》、《道德•上帝与人》),在北京大学出版社再版。就这四本书的出版,何怀宏出席了第125期北大博雅讲堂,在外文书店与中国社会科学院近代史研究所研究员马勇、清华大学教授方朝晖做了探讨。活动结束后,凤凰网《高见》专访了何怀宏。

何怀宏:在公共场合的道德方面我更看好年轻一代

凤凰网《高见》:最近频繁传出大学老师性骚扰女学生事件。我们都知道,美国许多高校是禁止或者限制学生在就学的时候老师跟学生谈恋爱。他们有一个理论依据,就是师生之间的地位不平等,老师处于优势地位,对学生有一种权力关系。有人提议,中国应该完全禁止大学师生之间的恋爱,但也有人认为,用制度和法律来规范这个事情不是很可取。从伦理学的角度,你怎么思考这件事情?

何怀宏:是否立法这个问题可能和这里面有没有权力地位的真实的不平等关系存在相关。如果有这样一种关系存在的话,强势一方就有可能利用这种权力地位的不平等,达到一些自己的目的,那肯定是应当像约束权力一样约束强势的一方。因为权力要和责任相称,你的权力越大,你所承担的道德责任和要求也就应该越高。

凤凰网《高见》:现在有人拿民国时期的例子出来反对一刀切,比如沈从文当时追张兆和。你刚才谈到是伦理学的一般原理,那么,你觉得是否应该禁止这种状况呢? 

何怀宏:对法律这方面我不是太了解,我是从道德角度考虑,老师如果拥有一种强势或优势地位,他首先要自重自律,应该首先在观念里面拒绝这样一种关系。这里还可以区分权力和影响力,强势和优势的一些差别。有些感情的自然产生,大概也不可能完全避免,年轻的学生,刚刚到大学,也可能容易产生一种幻觉,觉得老师好像各方面都很完美。法律上禁止也不坏,因为这样会预先阻止一些事情的发生,或许对双方都好。

我可能还关心这些事件后面的意义和影响。有些人认为这是美国“Me too”运动的延伸,大概也不无道理。如果说对政治平等的争取难有作为,是否先争取社会的平等?这种争取是否也能促进政治的平等,还是这里也有一种先后次序或权衡比重才比较平稳适度?这还是一些可以继续观察和思考的问题。关键的问题还是权力问题。较高的道德要求本来应该总是针对较大的权力。但我们目前看到的情况则是,权力反而受到更大的保护。受到保护的治理者甚至还可能乐意看到其他可能抵制权力极化和泛化的社会力量被“污名化”。

凤凰网《高见》:《良心论》里面讲到了儒家“忠恕”的“己所不欲、勿施于人”,《圣经》里也有类似的话。但是你认为说“己所欲,施于人”不妥,这里面有两个理由,一是“人所难能,难于一以贯之,终身行之”。第二,这样做不一定有必要,甚至是危险的。但是,有学者认为,人类共同价值,应该是“己所欲,施于人”。

何怀宏:我是更倾向于说“己所不欲、勿施于人”。这个提法,比起“己所欲,施于人”更不容易混淆,更明确。因为我们对别人的“不欲”应该比别人的“欲”知道得更清楚,也更是“人同此心,心同此理”,更有共同性和普遍性。“己所欲”有很多复杂、微妙的东西——像《韩非子》里面写到还有“逐臭之夫”。当然这是极端的个例。但的确有一些比较怪异的愿望。而且,“施于人”是要去做什么,而“勿施于人”是不做什么,人们也更容易做到。“不欲”也更基本。比如我们很难知道别人要什么,但是一般比较容易知道别人都不想要的事:比如遭遇强暴、杀戮、强奸、盗窃、抢劫。“己所欲,施于人”还容易变成家长之责,容易变成越俎代庖,这反而隐藏着一种可能的危险,就是说我比你更知道你的所欲,更知道你的利益,所以你哪怕不愿意,你不欲我也要让你做。禁令总是比命令要更明确,所以我更愿意说,“己所不欲,勿施于人”。

当然,如果你把“己所欲”的“欲”,限定为基本的欲望。那和基本的“不欲”差不了太多。比如,我们都希望一个具备起码让我能活下去的条件等等,我们都需要安全,都需要必需的物质生活资料,这只是换一种说法。但由于前面谈到的容易误解,所以,我还是倾向于从“不欲”的方面去定义。

凤凰网《高见》:我想把这个话题延展一下,比如说1789年法国大革命发生,后来拿破仑当政对外扩张,横扫欧洲,把法国大革命的遗产都输出去。从现在的眼光来看,它确实摧毁了顽固的旧制度,起到了价值传播的作用。

何怀宏:如果把古代纳入进来考虑,就能发现,我们现在认为的人类共同价值并不是那么普遍,因为更普遍的还是一个生命的诉求,生命、安全、基本的生活资料,这是更为基本的诉求。

生命比自由应该更基本,自由或者说自主安排自己的全面生活,这是第二位的。然后,经济平等是第三位的,但对于生存和自由必要的经济条件却可纳入前两个范畴考虑。民主是这三者的重要保障,但是输出民主是有问题的。而且输出还意味着可能带有某种强制性,不是内部的自生性。那么就有点违反自由自主的原则。应该说,这些包括人类共同价值的一些原则,它中间不是完全一致的,中间有些矛盾,而这些矛盾就要去处理,要妥善的平衡,求得一个恰当的次序。

凤凰网《高见》:迈克尔•曼《民主的阴暗面》一书里提到一个例子,卢旺达种族大屠杀发生于1994年4月7日至1994年6月中旬,是胡图族对图西族及胡图族温和派有组织的种族灭绝大屠杀,共造成80万-100万人死亡。大屠杀要不要干涉,你怎么看?

何怀宏:将前面所说的“生命-自由-平等”的原则应用到这里,这些都可以说比较基本的人权,但前面的更为基本。在一般情况下,不涉及生存问题的自由和平等的问题是应该主要在主权范围内解决的。但是,在人们的生命可能遭受大规模的毁灭的时候,比如像卢旺达出现的那种种族清洗和屠杀的情况,就不能说主权高于一切了,我想就可以有国际的干预,国际社会应当迅速采取措施来挽救众多人的生命。

凤凰网《高见》:几天前有人发微博说,之前受集体主义教育熏陶起来成长这些人,他们现在恰恰很少遵守公共道德和公共秩序,80后、90后这一代人成长于改革开放的环境下,从小受个人主义影响更大,他们反而更遵守公共道德和公共秩序。何老师怎么看待这个问题?

何怀宏:过去的运动,尤其是“文革”期间,道德或者政治的调门都比较高,而且是斗争性的,往往是要求别人怎么样怎么样。我也是“文革”中过来的,“文革”发生的时候还是小学生,我也觉得挺惭愧的,觉得我们可能是那个年代受过了这样一些影响,不太遵守规则,比较好斗。我们那时也是生活在一个资源缺乏的时代,有时候容易习惯抢占资源,比如抢占座位,或者觉得不买票也没关系。所以我从公共场合的道德方面更看好比较年轻的一代人,因为他们还是能够普遍比我们这一代更好的遵守公共规则和礼仪,而社会道德的建设其实应该从自己遵守规则开始,而不是高调要求别人。当然这些也不能一概而论,比如前天一个老人比我年龄还大,上车就有年轻人给他让座,他就不肯坐,说不用,你坐吧,我站着还锻炼呢。   凤凰网《高见》:方朝晖教授讲到,中国传统文化中,在信仰问题上比较弱。欧洲国家到十六世纪以后,逐渐了实现了世俗权力和宗教权力的分离。但是中国有一个特殊情况,秦代的皇权专制制度建立后,从汉代起就不断地自我完善,对社会的控制程度逐渐加强,然后,所有的宗教全部被皇权所控制。正因为皇权专制太强大,所以影响到中国人信仰缺失。你怎么看这个问题?

何怀宏:中国肯定是皇权远远胜过其他权力。比如佛教的传入,基督教的传入,都压制在皇权之下。从西周以后,宗教就一直没有发展到像西方宗教那么强的地步,从那个时候开始,宗教就是比较弱势的,后来就更弱势了。纵观世界的历史,我们可以说,最强大的力量是在人们心中。几个大宗教首先是在人们心中扩展,占据了这块地位,然后在社会上产生了极大的影响力。即便它们在现代社会中淡化和衰弱以后,仍然在一部分人心中有强大的力量。它们可以用精神力量来抗衡外界的物质力量。但中国一直没有形成这么强大的宗教观念和意识。

凤凰网《高见》:我们看基督教,它的组织化程度很高。相对而言,中国在历史上一直是防止宗教组织化。

何怀宏:与组织化肯定有关,但这是后来的事情,开始必须是从精神上吸引人,哪怕开始是吸引个别人,少数人,但这少数人就会去唤起更多的人,到人数足够多的时候会形成组织机构。这个组织机构反过来也强固他们内心的信仰,相辅相成。中国历史上,有些皇帝个人也很信佛。但佛教的特点是世俗和信仰两分,不怎么关心政治,所以它没有求政治上的发展,对皇权威胁也不是很大。

凤凰网《高见》:在中国,有着深厚的法制基础,皇权用法律来统治老百姓。但是,历史上一直没有形成法治(指依据法律治理国家),你认为是什么原因造成的?

何怀宏:可能主要有两个原因,第一个是信仰的力量,宗教的力量不强大。第二个是贵族的力量不强大。宋以后的中国社会基本没有世袭贵族,只有“文化贵族”,“贵族”是打引号的。官职和名位只能够及身而止,下一代必须是要重新考试,但不可能世袭,功名和官职都不可能世袭,所以贵族力量不强。

另一方面也要看到,通过科举考试做官的士人还是有一种独立性:我是通过我的努力和成就得到官职的,而不是由皇帝恩赐给我的,所以有他的自信和独立性。但因为不能够世袭,不能形成根深蒂固的力量,没办法跟皇帝谈判。在中国,信仰的缺乏和贵族力量的弱小制约了法治的发展。

当然,这是从历史上看,现代的法治则还会借助舆论和民众的力量。

凤凰网《高见》:陀思妥耶夫斯基有非常强烈的道德感,把人在精神上的自我拷问推到极致。我觉得,陀思妥耶夫斯基希望借助身体上的受苦,然后对精神上的危机自我消解。他的主张不能解决现实中的难题。这些问题,必须从政治学或者个人权利来切入。就此,你有怎样的意见?

何怀宏:我写《道德•上帝与人》这本书,一直在说明陀思妥耶夫斯基不是提出解决方案,他最大的意义是在提出问题——比如人性和自由的问题,一部分人,现在多数人会得到自由,最后都要把自由交出去,这是一个最大的困境。还有像上帝存在不存在的问题?他当然是倾向于认为存在的,但他还是要提出问题,还有信仰与道德的关系问题:即上帝死了,是不是什么事情都可以做?

我为什么关注陀思妥耶夫斯基?原因就是他不是没有趋向性,但他主要是提出问题,而这个问题到现在很多都没有解决。一些人认为可以理性地、快乐地安排人间社会,甚至达到人间天堂,而陀思妥耶夫斯基是强调人有非理性,有不快乐甚至自讨苦吃的一面,就是说你给他的自由和精神的快乐他都不会乃至不愿意享受,所以他充分意识到人的复杂性。

凤凰网《高见》:近年来有上百万的党员干部被处分。这些人显然没有做到《礼记》上说的:“君子慎其独也”。

何怀宏:如果个人心中没有另外的比世俗世界之外更高的存在,比如“举头三尺有神明”这样的约束,法律抓不住我,或者说上面抓不住我,就什么都可以做,那我只要想方设法不让别人抓住就行了,我只畏惧更高的权力,这个更高的世俗权力只要抓不住我,也许我就是对了,抓住了我才是错的。但只有这个外在的约束肯定是不够的,另外现在不少官员也不像古代士大夫有很多其他方面的爱好,比如诗词歌赋、琴棋书画,就一门心思盯着物质。尤其前些年有些靠买官卖官上来的,那优先考虑的是要捞回来。

内在的约束是非常重要的,为什么过去老百姓也会害怕天打五雷轰,哪怕别人不知道他做了恶事,他也有一种畏惧,如果个人内心没有畏惧,只害怕一种外在的约束,那就有可能到处想方设法钻空子。

采写 张弘 凤凰网主笔

责编:柯锦雄 PN134

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