文丨高见访谈员任冠青
过去一年，英国退欧和特朗普上台这两只镁光灯下的“黑天鹅”将世界舞台搅动地混乱不堪。大西洋两岸的民主国家不得不承认：这个时代已然进入民粹主义和“后真相”的双重限定之下。有意思的是，这两个本用来解释这个混乱世界的词汇自身却又模糊不清。
究竟什么是民粹主义和“后真相”政治？人们有能力砸碎它们所带来的幻象吗？为此，凤凰网评论《高见》栏目特别专访了《生死民主》的作者、著名政治学家约翰·基恩。
基恩教授是一位澳大利亚教授，这一特别的身份让他在思考这些问题时有着更为广阔的视野。谈及民粹主义者，他不会像大多数专家一样死守英国退欧和特朗普上任两个案例，而是把审视的镜头拓宽，拉近到荷兰、泰国、菲律宾、印度等地，谈他信，谈莫迪，谈杜特尔特……经过他的分析，你会发现民粹主义的全球性崛起绝不仅仅局限于大西洋两岸，而是在荷兰等聚光灯很少扫到的地方同时发酵。
而谈到对这两股潮流的反抗，基恩教授敏锐的观察就更显珍贵。他指出，应对民粹主义的方法不在英国，也不在美国，而是在当今的巴塞罗那。巴塞罗那新市长阿达·科洛对民主精神和民主制度的复兴，已然给人们指出了明确的道路。
基恩教授的另一个“壮举”，是他在《生死民主》中以一人之力一口气梳理了民主的整个发展历史。因此，在跟他对谈的过程中，他总是能给问题加上一层历史的维度。他认为，民粹主义是周期性存在的，并称之为民主的一种复发型的自身免疫性疾病。他也会清楚地告诉你，古希腊时期人们是怎么对付那些蛊惑人心的民粹主义者的。
访谈的那天，六十多岁的基恩教授穿了一身帅气的黑色皮夹克，头顶一头卷卷的白发，笑容满面。但是表面轻松的他却是我见过最“真”的知识分子之一。当他跟我说别相信《纽约时报》所讲的“报道真相”时，我震惊了。他不断引用维特根斯坦、蒙田等人的话来试图证明：没有所谓的真相，真相也并不重要。真正重要的是人的判断，记者的职责也正是让人更好地做出判断。
作为BBC的前记者，基恩教授曾顶着“艾瑞卡·布莱尔”这个笔名跑到西欧、南美许多国家进行采访，对话异见人士，对话独裁者们。他始终相信乔治·奥威尔所说的：记者的职责就是，每次遇到一个傲慢自大的人，记者就会拿一根针在他的屁股上猛戳一下，试着让这些自大的人更谦卑。像奥威尔一样，基恩教授也在反对权力的傲慢，反对极权主义。而这一点最具象征意义的存在，就是他一直在用“艾瑞卡·布莱尔”之名进行报道，而这个名字与奥威尔的原名仅有一个字母之差。
访谈嘉宾：约翰·基恩，当代著名政治哲学家，悉尼大学及柏林社会科学研究中心政治学教授。他的主要著作包括：《媒体与民主》、《一种政治生活：潘恩传》、《反思暴力》、《全球公民社会》、《暴力与民主》、《生死民主》等。英国《泰晤士报》将基恩列为在英国最具领导地位的思想家和作家之一，并称其作品具有“世界性的影响”。基恩的研究领域包括：国际政治、暴力与民主、公共生活与传播自由等。
一、民粹主义是民主的一种“病”
高见：基恩教授，感谢接受《高见》采访。我们知道，民粹主义是一个非常笼统的术语，它可以与左、极左、右和极右等意识形态相匹配。那么，民粹主义到底是什么?它自身是一种意识形态吗?
约翰·基恩：实际上，在我们这个时代，现存的民主正在经历一种新型民粹主义的重生。民粹主义是一种政治风格，一场公开演出，一种政治形式。民粹主义领导人和政党经常提到“人民”，说“我们是在以人民的名义行动!”从这个意义上讲，民粹主义是一种攻击建制派的政治风格。新的民粹主义攻击已建立的政党，攻击已建立的政府，以“人民”的名义攻击现有的系统。它有一种激进的感觉，它带有一种不满的精神。
我认为，民粹主义是一种完全民主的现象。民粹主义讲的是人民的语言，有什么比说人民的语言更民主呢？同时，它与与权力分享、选举民主有关。民粹主义会利用集会自由、选举竞争自由，民粹主义者会找到或成立属于自己的政党，举行公开会议，参与和赢得选举。
民粹主义强调，在当今时代，很多人都处于弱势，因为贫富差距越来越大而受苦，中产阶级也在瓦解。在这种意义上，民粹主义是在提醒民主国家人民平等的重要性。
如果你把事情说得很抽象，民主是一种政体，一种处理权力的方式，人民当家做主，人民有至高无上的权力。民粹主义者说的：现实是非常不同的。人民正在被压榨，人民正在失去，人民被激怒了。他们对政治阶层感到不满，他们的生活没有得到改善。
高见:所以，民粹主义出现在民主社会是完全正常的?
约翰·基恩：在民主历史上，民粹主义是周期性存在的，我称之为民主的一种复发型的自身免疫性疾病(arecurrent autoimmune disease of democracy)。
在《生死民主》中，我指出，历史上，民主有三个阶段。在古希腊世界的集会民主时代，存在着民粹主义的问题，蛊惑人心的危险。有些会挑起事端的受欢迎的领导人，他们会呼吁民众，向民众展示，他们会把民主变成专制。
大会民主国家有处理这一问题的技术。古希腊民主国家每年都会举行一次投票来决定谁是最受欢迎的政治家，然后他们会强迫那个政客离开这个国家10年，这是一种防止民粹主义的方式。
第二阶段的民主也经历了民粹主义。例如，在19世纪20年代的美国，或者在19世纪末的美国，民粹主义政党的诞生。现在我们有了一个新的民粹主义的面孔，所以民粹主义会周期性地发生在民主国家。
高见:那么，究竟是什么原因引发了这一波的民粹主义？
约翰·基恩：当前这种新的民粹主义，是由几个原因引发的。一是与经济停滞有关。失业,找不到工作,中产阶级生活水平的下降，“朝不保夕族”（precariat）群体的扩大……很多年轻人只有兼职工作,没有任何未来的养老金,没有医疗保障,买不起房子。想想2007至2008年大西洋地区濒临崩溃的银行体系，你就会知道民粹主义能以如此惊人的速度扩张绝非偶然。
但民粹主义的出现也有政治原因：对老牌政党不满。有时这些政党也被称为“卡特尔政党”，也就是有两三个政党执政了半个世代。有些人开始对这种政治安排感到不满，而民粹主义者所做的就是说服这些人有必要进行改变。
第三，文化原因。你知道，民粹主义者正在赢得社会团体的支持，那些觉得自己的生活被边缘化的人。例如，在美国，特朗普的核心支持者是白人，他们大多数是基督徒、中产阶级、工人阶级，只会说英语，不是同性恋。他们觉得他们正在失去美国，美国已不再是他们的家。他们认为美国现在已经有太多华裔、越南裔、拉丁美洲裔、黑人，很多人谈论着少数族裔的权利，他们不喜欢这样。所以，这是一种文化上的抵触。
当你把经济停滞与全球化、政治不满和文化焦虑联系在一起，你就有了民粹主义的滋生地。
二、民粹主义者掌权后不会冷静下来
高见:民粹主义者又是如何激发这些诱因的呢？
基恩教授:民粹主义者的“智慧”就在于他们理解了数百万人被激怒的原因。他们会用民粹主义的表演风格来赢得这些人的支持。民粹主义的一个民主性特征是它利用了新的通讯革命：推文，脸书，建立网络平台，弥母（meme）。它利用新的通信革命产生一种政治风格，我称之为“反对性表演”，包括特朗普，荷兰的威尔德斯（荷兰自由党领导人），英国的奈杰尔·法拉奇（英国独立党领袖，“脱欧”运动重要推动者），法国的马琳·勒庞（法国极右翼“国民阵线”领导人），泰国的他信·西那瓦，菲律宾的杜特尔特，印度的莫迪。
他们的表现都很糟糕，他们会用一种政治风格来扰乱既成系统。这对数以百万计的人来说很有吸引力，他们喜欢这些民粹主义者不讲礼貌，出言不逊。他们说谎，胡说八道，扮演小丑。他们凭此吸引了数以百万计的人，因为这对很多人来说是新鲜的。
高见：正如你提到的，民粹主义者是反建制的，但在他们掌权之后会如何呢？从民主的历史来看，你认为他们会建立一个新的体制机制吗?还是他们会犯下类似的错误，就像他们当初批评的人一样?
约翰·基恩：在几乎每一个民主国家都有一场有趣的讨论，就是这些民粹主义者当选之后，他们是否会冷静下来?他们会变正常吗?我认为证据是他们没有。
莫迪在印度就是以人民的名义追求一种激进的政治目的，他想要把印度变成一个印度教国家,这对于穆斯林和锡克教徒等其他少数群体来说都是很坏的消息。在英国“退欧”中，特蕾莎·梅的保守政府也正在吸收民粹主义者的语言和行为方式。他们正在结束与欧盟其他国家的政治、经济和法律关系，这是非常极端的。
再来看特朗普，你会发现，特朗普政府正在粉碎大量的现存机构，他解散了环境保护机构，取消了他们所谓的联邦部门监督官员，不任命驻某些国家的大使（目前仍有48个大使职位是空缺的）。
美国的成就依赖于连贯性的政府，而现在特朗普正播下混乱和对抗性的种子。我想说的是，民粹主义者在掌权后仍然是不冷静的。他们对民主是危险的，他们破坏了权力分享型的民主制度。
高见：合法地使用制度和规则来掌权，然后侵蚀民主制度，有一些学者说这是民主倒退(democratic backsliding)的迹象。你同意吗?
约翰·基恩：我们从现在看到，在实践中，民粹主义给权力共享的监督民主带来了破坏性的后果。所有的民粹主义都取决于煽动者的发展，强有力的领导人声称自己是人民的声音。民粹主义的风格需要强有力的领导人，杜特尔特，特朗普，特蕾莎·梅……特朗普承诺要“排干这片沼泽” （华盛顿建城之前曾是一片沼泽地，“排干沼泽”意指清除腐败），但是请注意到他任命的内阁却变成了百万富翁和亿万富翁的集中地。
同时，民粹主义也具有排他性，某些不属于人民的人被边缘化，这是民粹主义的一个必要特征。所以，大多数民粹主义者不喜欢穆斯林，他们不喜欢同性恋，也不喜欢少数民族。特朗普说得非常清楚，他经常这样说:“我是为美国人民服务的！”“没有人比我更能成为美国人民的捍卫者了！”但这意味着有些人不属于“人民”。
所有民粹主义都崇拜主权领土国家，这就是它们反对全球化的原因。这就是为什么他们敌视更多的移民，这就是为什么他们对已经在国内的某些群体怀有敌意。
高见：他们对于这些不属于自己群体的人可不怎么友好。
约翰·基恩：这就是民粹主义另一个特征：它对暴力有一种审美上的迷恋。当杜特尔特谈到他对毒品的战争时，你会感觉到他的民粹主义倾向于暴力，对暴力感兴趣，对暴力着迷。特朗普向美国警察协会发表演讲，他建议警察不要太好，他们应该击中头部。在他的竞选期间，每当有抗议者时，他会说，“打他的脸!”，“踢他的屁股！”
这些就是民粹主义的精神和特征，它们都有着反民主的后果。民粹主义是一个孩子，它是民主的毒果。
三、西方民粹主义抬头可能成为中国的负担
高见：应当如何杀死这一毒果？或者如何避免让人们吃掉它？
约翰·基恩：对于这个问题，人们有不同的反应。有人认为民粹主义会消失，我认为这是不可能的。有些人认为民粹主义会带来积极的影响。迈克尔·卡津就提醒美国人,在1870至1890年的一波民粹主义浪潮中，很多人都说美国要完蛋了。
但是迈克尔·卡津指出，尽管那时的民粹主义有着非民主特征，美国却在那个时期产生了最伟大的变革性进步。1920年，妇女获得了选举权。那时，也开始实现了八小时工作日。城市下水道、电车、公共卫生系统和图书馆的建设，都是民粹主义的产物。
有人认为只能通过暴力或戒严法来击败民粹主义。这就是在泰国发生的事情，这是他信在政治和制度上被击败的方式。也有人认为我们需要的是左派民粹主义。
那么，是否存在一种非民粹主义的政治风格？这种新的民粹主义能否通过非民粹的民主政治方式在政治上被击败？我认为，反对民粹主义的最好武器是捍卫权力分享、权力审查和权力监督机构，防止滥用权力的精神和政治。在实践中，要通过选举战胜民粹主义者。
例如，要通过一种全新的政治风格保卫城市，实现自治的城市。我们在巴塞罗那的新市长阿达·科洛的选举中就看到了这一点。她不是民粹主义者，她认为民主被绑架了，民主的精神和制度都需要复兴。这意味着要减少腐败，增加媒体的公开性，拥有更多的人民的自治性，加强对掌权者的监督。
高见：你认为这次民粹主义的全球化浪潮对中国意味着什么？
约翰·基恩：当中国回到全球舞台，成为一个重要的全球强国时，大西洋的民主国家正在衰落。因此，经济停滞、政治不满、文化焦虑的结合，意味着实际上所有现存的民主都在经历着一场深刻的危机。与此同时，中国正在国际舞台上扮演着越来越重要的角色。
从这方面来讲，中国的政治家、知识分子和公民应该关注这一宏观动态，因为这可能意味着大西洋地区和其他地区资本主义民主的进一步瓦解，而这可能会对中国产生不利影响。
高见：为什么这样说呢？很多人认为这对于中国来说恰恰是个好机会。
约翰·基恩：因为那会产生失序，以及随之而来可能产生的暴力行为，包括战争的可能性。我觉得针对这一问题，中国最需要做的就是关注这些动态。去了解民粹主义的成因，民粹主义的含义，理解民粹主义的民主性特点，以及民粹主义的病理性。因为民粹主义的在大西洋地区的崛起是中国的一个机会，但它也可能也会变成中国的负担。
文丨高见访谈员任冠青
过去一年，英国退欧和特朗普上台这两只镁光灯下的“黑天鹅”将世界舞台搅动地混乱不堪。大西洋两岸的民主国家不得不承认：这个时代已然进入民粹主义和“后真相”的双重限定之下。有意思的是，这两个本用来解释这个混乱世界的词汇自身却又模糊不清。
究竟什么是民粹主义和“后真相”政治？人们有能力砸碎它们所带来的幻象吗？为此，凤凰网评论《高见》栏目特别专访了《生死民主》的作者、著名政治学家约翰·基恩。
基恩教授是一位澳大利亚教授，这一特别的身份让他在思考这些问题时有着更为广阔的视野。谈及民粹主义者，他不会像大多数专家一样死守英国退欧和特朗普上任两个案例，而是把审视的镜头拓宽，拉近到荷兰、泰国、菲律宾、印度等地，谈他信，谈莫迪，谈杜特尔特……经过他的分析，你会发现民粹主义的全球性崛起绝不仅仅局限于大西洋两岸，而是在荷兰等聚光灯很少扫到的地方同时发酵。
而谈到对这两股潮流的反抗，基恩教授敏锐的观察就更显珍贵。他指出，应对民粹主义的方法不在英国，也不在美国，而是在当今的巴塞罗那。巴塞罗那新市长阿达·科洛对民主精神和民主制度的复兴，已然给人们指出了明确的道路。
基恩教授的另一个“壮举”，是他在《生死民主》中以一人之力一口气梳理了民主的整个发展历史。因此，在跟他对谈的过程中，他总是能给问题加上一层历史的维度。他认为，民粹主义是周期性存在的，并称之为民主的一种复发型的自身免疫性疾病。他也会清楚地告诉你，古希腊时期人们是怎么对付那些蛊惑人心的民粹主义者的。
访谈的那天，六十多岁的基恩教授穿了一身帅气的黑色皮夹克，头顶一头卷卷的白发，笑容满面。但是表面轻松的他却是我见过最“真”的知识分子之一。当他跟我说别相信《纽约时报》所讲的“报道真相”时，我震惊了。他不断引用维特根斯坦、蒙田等人的话来试图证明：没有所谓的真相，真相也并不重要。真正重要的是人的判断，记者的职责也正是让人更好地做出判断。
作为BBC的前记者，基恩教授曾顶着“艾瑞卡·布莱尔”这个笔名跑到西欧、南美许多国家进行采访，对话异见人士，对话独裁者们。他始终相信乔治·奥威尔所说的：记者的职责就是，每次遇到一个傲慢自大的人，记者就会拿一根针在他的屁股上猛戳一下，试着让这些自大的人更谦卑。像奥威尔一样，基恩教授也在反对权力的傲慢，反对极权主义。而这一点最具象征意义的存在，就是他一直在用“艾瑞卡·布莱尔”之名进行报道，而这个名字与奥威尔的原名仅有一个字母之差。
访谈嘉宾：约翰·基恩，当代著名政治哲学家，悉尼大学及柏林社会科学研究中心政治学教授。他的主要著作包括：《媒体与民主》、《一种政治生活：潘恩传》、《反思暴力》、《全球公民社会》、《暴力与民主》、《生死民主》等。英国《泰晤士报》将基恩列为在英国最具领导地位的思想家和作家之一，并称其作品具有“世界性的影响”。基恩的研究领域包括：国际政治、暴力与民主、公共生活与传播自由等。
一、民粹主义是民主的一种“病”
高见：基恩教授，感谢接受《高见》采访。我们知道，民粹主义是一个非常笼统的术语，它可以与左、极左、右和极右等意识形态相匹配。那么，民粹主义到底是什么?它自身是一种意识形态吗?
约翰·基恩：实际上，在我们这个时代，现存的民主正在经历一种新型民粹主义的重生。民粹主义是一种政治风格，一场公开演出，一种政治形式。民粹主义领导人和政党经常提到“人民”，说“我们是在以人民的名义行动!”从这个意义上讲，民粹主义是一种攻击建制派的政治风格。新的民粹主义攻击已建立的政党，攻击已建立的政府，以“人民”的名义攻击现有的系统。它有一种激进的感觉，它带有一种不满的精神。
我认为，民粹主义是一种完全民主的现象。民粹主义讲的是人民的语言，有什么比说人民的语言更民主呢？同时，它与与权力分享、选举民主有关。民粹主义会利用集会自由、选举竞争自由，民粹主义者会找到或成立属于自己的政党，举行公开会议，参与和赢得选举。
民粹主义强调，在当今时代，很多人都处于弱势，因为贫富差距越来越大而受苦，中产阶级也在瓦解。在这种意义上，民粹主义是在提醒民主国家人民平等的重要性。
如果你把事情说得很抽象，民主是一种政体，一种处理权力的方式，人民当家做主，人民有至高无上的权力。民粹主义者说的：现实是非常不同的。人民正在被压榨，人民正在失去，人民被激怒了。他们对政治阶层感到不满，他们的生活没有得到改善。
高见:所以，民粹主义出现在民主社会是完全正常的?
约翰·基恩：在民主历史上，民粹主义是周期性存在的，我称之为民主的一种复发型的自身免疫性疾病(arecurrent autoimmune disease of democracy)。
在《生死民主》中，我指出，历史上，民主有三个阶段。在古希腊世界的集会民主时代，存在着民粹主义的问题，蛊惑人心的危险。有些会挑起事端的受欢迎的领导人，他们会呼吁民众，向民众展示，他们会把民主变成专制。
大会民主国家有处理这一问题的技术。古希腊民主国家每年都会举行一次投票来决定谁是最受欢迎的政治家，然后他们会强迫那个政客离开这个国家10年，这是一种防止民粹主义的方式。
第二阶段的民主也经历了民粹主义。例如，在19世纪20年代的美国，或者在19世纪末的美国，民粹主义政党的诞生。现在我们有了一个新的民粹主义的面孔，所以民粹主义会周期性地发生在民主国家。
高见:那么，究竟是什么原因引发了这一波的民粹主义？
约翰·基恩：当前这种新的民粹主义，是由几个原因引发的。一是与经济停滞有关。失业,找不到工作,中产阶级生活水平的下降，“朝不保夕族”（precariat）群体的扩大……很多年轻人只有兼职工作,没有任何未来的养老金,没有医疗保障,买不起房子。想想2007至2008年大西洋地区濒临崩溃的银行体系，你就会知道民粹主义能以如此惊人的速度扩张绝非偶然。
但民粹主义的出现也有政治原因：对老牌政党不满。有时这些政党也被称为“卡特尔政党”，也就是有两三个政党执政了半个世代。有些人开始对这种政治安排感到不满，而民粹主义者所做的就是说服这些人有必要进行改变。
第三，文化原因。你知道，民粹主义者正在赢得社会团体的支持，那些觉得自己的生活被边缘化的人。例如，在美国，特朗普的核心支持者是白人，他们大多数是基督徒、中产阶级、工人阶级，只会说英语，不是同性恋。他们觉得他们正在失去美国，美国已不再是他们的家。他们认为美国现在已经有太多华裔、越南裔、拉丁美洲裔、黑人，很多人谈论着少数族裔的权利，他们不喜欢这样。所以，这是一种文化上的抵触。
当你把经济停滞与全球化、政治不满和文化焦虑联系在一起，你就有了民粹主义的滋生地。
二、民粹主义者掌权后不会冷静下来
高见:民粹主义者又是如何激发这些诱因的呢？
基恩教授:民粹主义者的“智慧”就在于他们理解了数百万人被激怒的原因。他们会用民粹主义的表演风格来赢得这些人的支持。民粹主义的一个民主性特征是它利用了新的通讯革命：推文，脸书，建立网络平台，弥母（meme）。它利用新的通信革命产生一种政治风格，我称之为“反对性表演”，包括特朗普，荷兰的威尔德斯（荷兰自由党领导人），英国的奈杰尔·法拉奇（英国独立党领袖，“脱欧”运动重要推动者），法国的马琳·勒庞（法国极右翼“国民阵线”领导人），泰国的他信·西那瓦，菲律宾的杜特尔特，印度的莫迪。
他们的表现都很糟糕，他们会用一种政治风格来扰乱既成系统。这对数以百万计的人来说很有吸引力，他们喜欢这些民粹主义者不讲礼貌，出言不逊。他们说谎，胡说八道，扮演小丑。他们凭此吸引了数以百万计的人，因为这对很多人来说是新鲜的。
高见：正如你提到的，民粹主义者是反建制的，但在他们掌权之后会如何呢？从民主的历史来看，你认为他们会建立一个新的体制机制吗?还是他们会犯下类似的错误，就像他们当初批评的人一样?
约翰·基恩：在几乎每一个民主国家都有一场有趣的讨论，就是这些民粹主义者当选之后，他们是否会冷静下来?他们会变正常吗?我认为证据是他们没有。
莫迪在印度就是以人民的名义追求一种激进的政治目的，他想要把印度变成一个印度教国家,这对于穆斯林和锡克教徒等其他少数群体来说都是很坏的消息。在英国“退欧”中，特蕾莎·梅的保守政府也正在吸收民粹主义者的语言和行为方式。他们正在结束与欧盟其他国家的政治、经济和法律关系，这是非常极端的。
再来看特朗普，你会发现，特朗普政府正在粉碎大量的现存机构，他解散了环境保护机构，取消了他们所谓的联邦部门监督官员，不任命驻某些国家的大使（目前仍有48个大使职位是空缺的）。
美国的成就依赖于连贯性的政府，而现在特朗普正播下混乱和对抗性的种子。我想说的是，民粹主义者在掌权后仍然是不冷静的。他们对民主是危险的，他们破坏了权力分享型的民主制度。
高见：合法地使用制度和规则来掌权，然后侵蚀民主制度，有一些学者说这是民主倒退(democratic backsliding)的迹象。你同意吗?
约翰·基恩：我们从现在看到，在实践中，民粹主义给权力共享的监督民主带来了破坏性的后果。所有的民粹主义都取决于煽动者的发展，强有力的领导人声称自己是人民的声音。民粹主义的风格需要强有力的领导人，杜特尔特，特朗普，特蕾莎·梅……特朗普承诺要“排干这片沼泽” （华盛顿建城之前曾是一片沼泽地，“排干沼泽”意指清除腐败），但是请注意到他任命的内阁却变成了百万富翁和亿万富翁的集中地。
同时，民粹主义也具有排他性，某些不属于人民的人被边缘化，这是民粹主义的一个必要特征。所以，大多数民粹主义者不喜欢穆斯林，他们不喜欢同性恋，也不喜欢少数民族。特朗普说得非常清楚，他经常这样说:“我是为美国人民服务的！”“没有人比我更能成为美国人民的捍卫者了！”但这意味着有些人不属于“人民”。
所有民粹主义都崇拜主权领土国家，这就是它们反对全球化的原因。这就是为什么他们敌视更多的移民，这就是为什么他们对已经在国内的某些群体怀有敌意。
高见：他们对于这些不属于自己群体的人可不怎么友好。
约翰·基恩：这就是民粹主义另一个特征：它对暴力有一种审美上的迷恋。当杜特尔特谈到他对毒品的战争时，你会感觉到他的民粹主义倾向于暴力，对暴力感兴趣，对暴力着迷。特朗普向美国警察协会发表演讲，他建议警察不要太好，他们应该击中头部。在他的竞选期间，每当有抗议者时，他会说，“打他的脸!”，“踢他的屁股！”
这些就是民粹主义的精神和特征，它们都有着反民主的后果。民粹主义是一个孩子，它是民主的毒果。
三、西方民粹主义抬头可能成为中国的负担
高见：应当如何杀死这一毒果？或者如何避免让人们吃掉它？
约翰·基恩：对于这个问题，人们有不同的反应。有人认为民粹主义会消失，我认为这是不可能的。有些人认为民粹主义会带来积极的影响。迈克尔·卡津就提醒美国人,在1870至1890年的一波民粹主义浪潮中，很多人都说美国要完蛋了。
但是迈克尔·卡津指出，尽管那时的民粹主义有着非民主特征，美国却在那个时期产生了最伟大的变革性进步。1920年，妇女获得了选举权。那时，也开始实现了八小时工作日。城市下水道、电车、公共卫生系统和图书馆的建设，都是民粹主义的产物。
有人认为只能通过暴力或戒严法来击败民粹主义。这就是在泰国发生的事情，这是他信在政治和制度上被击败的方式。也有人认为我们需要的是左派民粹主义。
那么，是否存在一种非民粹主义的政治风格？这种新的民粹主义能否通过非民粹的民主政治方式在政治上被击败？我认为，反对民粹主义的最好武器是捍卫权力分享、权力审查和权力监督机构，防止滥用权力的精神和政治。在实践中，要通过选举战胜民粹主义者。
例如，要通过一种全新的政治风格保卫城市，实现自治的城市。我们在巴塞罗那的新市长阿达·科洛的选举中就看到了这一点。她不是民粹主义者，她认为民主被绑架了，民主的精神和制度都需要复兴。这意味着要减少腐败，增加媒体的公开性，拥有更多的人民的自治性，加强对掌权者的监督。
高见：你认为这次民粹主义的全球化浪潮对中国意味着什么？
约翰·基恩：当中国回到全球舞台，成为一个重要的全球强国时，大西洋的民主国家正在衰落。因此，经济停滞、政治不满、文化焦虑的结合，意味着实际上所有现存的民主都在经历着一场深刻的危机。与此同时，中国正在国际舞台上扮演着越来越重要的角色。
从这方面来讲，中国的政治家、知识分子和公民应该关注这一宏观动态，因为这可能意味着大西洋地区和其他地区资本主义民主的进一步瓦解，而这可能会对中国产生不利影响。
高见：为什么这样说呢？很多人认为这对于中国来说恰恰是个好机会。
约翰·基恩：因为那会产生失序，以及随之而来可能产生的暴力行为，包括战争的可能性。我觉得针对这一问题，中国最需要做的就是关注这些动态。去了解民粹主义的成因，民粹主义的含义，理解民粹主义的民主性特点，以及民粹主义的病理性。因为民粹主义的在大西洋地区的崛起是中国的一个机会，但它也可能也会变成中国的负担。
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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