访谈嘉宾：约翰·基恩，当代著名政治哲学家，悉尼大学及柏林社会科学研究中心政治学教授。他的主要著作包括：《媒体与民主》、《一种政治生活：潘恩传》、《反思暴力》、《全球公民社会》、《暴力与民主》、《生死民主》等。英国《泰晤士报》将基恩列为在英国最具领导地位的思想家和作家之一，并称其作品具有“世界性的影响”。基恩的研究领域包括：国际政治、暴力与民主、公共生活与传播自由等。
一、通信革命使“后真相”发酵
高见：在过去一年，我们看到民粹主义和后真相总是结伴而行，可是“后真相”好像也是个很难定义的词。你的看法是？
约翰•基恩:“后真相”是2016年《牛津辞典》的年度词汇，也是德国的年度词汇，这一术语的历史可以追溯到几十年前。奇怪的是，虽然人们一直在使用这个词，以至于“后真相”变成了一个“弥母”(meme)，但是它实际上含义非常模糊。这很奇怪，因为这个词本身就是用来解决混乱问题的。
我认为后真相是由几个要素所组成的一种公共交流形式。首先是谎言。比如，特朗普说加州从未发生过旱灾，说他宣誓就职时的人数规模为史上最多……在后真相时代，谎言会在公共生活中如洪水般袭来。
第二个要素是胡说八道(bullshit)，也就是通过设计好的词汇、身体语言等来吸引听众，并让他们认为自己说的是多么伟大。“我喜欢那个家伙！”这就是对一个胡说八道者的终极恭维。
第三是插科打诨、夸大其词。比如，马琳·勒庞经常说:“欧盟是个监狱，一个大监狱!”荷兰的威尔德斯说“所有的清真寺都是充满仇恨的宫殿”。2017年，一场飓风席卷休斯敦，很多人只能住到室内体育馆里，可是特朗普却说：“谢谢你们的到来”。这些都是非常坏品味的政治表现。
第四是沉默。“后真相”政治的拥护者在进行他们的“表演”时，会对某些事情保持沉默。比如他们不会说谁是他们真正的朋友，他们不会谈金钱政治，或是破坏生物圈的问题。他们所有的交流都产生于这些沉默之上，沉默可不仅仅是没有人说话这么简单。所以这种撒谎，扯淡，插科打诨和沉默的结合产生了很多的焦虑。而这类交流的主要拥护者，是新的民粹主义者。
高见：此前，人们也会说：政客们总是在说谎，他们会对某些话题保持沉默。如今的“后真相”有何不同？
约翰•基恩:我认为，“后真相”现象所具备的新特点是，它与正在进行的这场通信革命密切相关，它第一次整合了文字、声音和图像。它使得对文本、声音和图像的复制变得非常便宜，并且使信息的全球性传播变得很容易。这在让我们的生活更加便利的同时也成为了滋生“后真相”的土壤。
人们可以通过假新闻网站、“弥母”、推特等平台来制造和传播“后真相”。这次通信革命让“后真相”的腿更长，它可以实现全球性的影响力。同时，“后真相”的影响也十分深入。过去，你可以随时把报纸扔掉，把广播或电视给关掉，但是这次通信革命已经深入到我们的个人生活之中。
此外，这次“后真相”现象有一个重要的载体和捍卫者，那就是民粹主义者，这是我们在20世纪20年代和30年代没有看到过的。
二、抵制“后真相”的办法不是回归真相
高见：很多年来，哲学家们其实一直对“真相”这个词保持着怀疑：真相是可得的吗？
约翰•基恩:我观察到，“后真相”已经产生了强烈的反弹，人们开始说：我们需要更多的真相，我们需要减少谎言、扯淡、插科打诨和沉默，我们需要更多的理性，在公共生活中少一点感情用事。客观性、没有偏见、不带感情色彩，这大概是“真相”的含义。但我认为记者这种希望用找回真相来摧毁“后真相”的呼声是没有说服力的。
回顾西方的传统，从柏拉图，到基督教文明，他们认为真理很重要，再到牛顿科学时期，人们认为科学可以揭开自然世界的所有真相，再到现在记者们称“我们记者提供真相”，我对现代西方竟然如此依附于真相而感到惊讶。
真相，被认为是一种永恒的事实，它准确地描述了真实世界的样子。现在有一种呼声认为我们要回归真相，要描述出世界本来的样子。因此，产生了一种对“后真相”的焦虑感。这就是《牛津词典》的定义所说的，“后真相”是情感的泛滥，是自认为真相的泛滥，是理性的消失。我认为从更长的历史阶段来讲，这一时期可被称作是西方对真相的信仰危机。
正如尼采批判科学时所说的，西方传统中所有发现真相的努力都只是一些解释。这也是我为何不同意“回归真相”的说法，他们没有理解“后真相”的矛盾只是真相被质疑、拒绝的更长历史变动中的一部分。
高见：你的观点有些让人沮丧。
约翰•基恩:我不认为这会让人沮丧，这其实是一种解放。因为可怕的暴力正是以真相和真理的名义进行的。想想欧洲基督徒的战争，想想20世纪的极权主义。墨索里尼，希特勒，他们都有自己的真理，他们试图以一种可怕的、可怕的代价强加给这个世界。
汉娜·阿伦特说:“真相具有暴政的特征(Truth has a despoticcharacter)。”真相是专制的,真相有着潜在的暴力力量。因此，摆脱对真相的执念是一种解放。
高见：你刚刚谈到记者，我认为他们只是揭开了事实的一面，而不可能是所有的真相。
约翰•基恩：这引出了一个问题：什么是真相？著名作家蒙田曾说过:“在比利牛斯山的一边是真相，对另一边来说可能就是谬误。”我们生活的时代是真相的捍卫者，也就是说，那些批判“后真相”的人，真相的拥护者声称知道真相是什么，他们以一种非常简单的方式宣称他们赢得了真相。我说，如果你关注真实的地理和历史，你就会更加谦卑。
三、判断比真相更重要
高见：如果不再要求人们对真相的执念，那么一个社会得以正常运行的评判标准是什么？
约翰•基恩：世界上充满了解释，人们总是在不断地产生解释而不是真相。那么问题就变成了，不同的解释能和平共处吗?不同的生活方式能够在没有暴力的情况下共存吗？持不同意见者能相互妥协吗？我在自己的著作中试图表明：民主是最好的公式和准则，它是使人们可以在不同的解释方式中共存的一套规则。
维特根斯坦曾说，在一个良好的民主社会，当人们想说“我知道什么是对的，我知道什么是真的”时，维特根斯坦建议人们应该事先说，“我认为我知道那是对的，我认为我知道那是真的。”我非常喜欢这个建议，因为它有令人羞耻的效果。
我反对谈论真相，正因为那是傲慢的。
真相的历史表明，它是权力与欺凌、权力与屈辱的历史。你刚刚说，真理的消失将是一件可怕的事情。我说，事实上，这将是一种解放。一个良性的民主社会会尊重多元性和公开性，会尊重生命的解释性本质。没有人能够宣称他们知道真相、未来的道路和生活的本质。
高见：你觉得你的建议会有市场吗？因为在这个“后真相”时代，似乎有更多的人在变得更加主观和情绪化。
约翰•基恩:情感是生活的一部分，我不担心感情对生活的毒害，我们的生活中也充满了对世界的解释。但是如果你说“如果我们不知道什么是真的，我们就活不下去了”，我觉得这是种误解。我们在生活中靠的不是真相，是判断。我们会分辨不同的解释，哪些是胡说八道，哪些不是特别有说服力，或者我们更偏爱哪种解释。
无论是政治还是个人生活都需要人不断地做出判断。判断是在你不完全确定什么是对或错，好或坏，哪条道路更好的情况下做出的。人在做判断的时候不需要知道真相，如果知道了真相就没有判断这一说了。
人们没有真相也可以自由快乐地生活，但是却不能没有判断。当记者们声称要客观报道真相或报道现实时，他们实际上是在做判断。他们正在对世界做出解释，并判断哪些对受众来说是重要的，哪些没那么重要。
高见：如果记者的任务不是去报道真相，那他们要做的是什么？
约翰•基恩：记者是要让读者更聪明地面对这个世界，让他们做出更明智的决策和判断。新闻是关于判断的艺术。我曾经是BBC的一名记者，我用“艾瑞卡·布莱尔”（EricaBlair）这个笔名到波兰、捷克斯洛伐克、匈牙利等地进行采访。
高见：为什么要用“艾瑞卡·布莱尔”这个名字呢？
约翰•基恩：这是“艾瑞克·布莱尔”（EricBlair）的女性版名字，而艾瑞克·布莱尔是一个伟大作家乔治·奥威尔的本名，他在第二次世界大战期间也是一名记者。他认为记者的职责就是，每次遇到一个傲慢自大的人，记者就会拿一根针在他的屁股上猛戳一下，试着让这些自大的人更谦卑。这就是他毕生的工作，他反对极权主义，反对傲慢的权力，也反对滥用权力。这也是我的思考方式。
访谈嘉宾：约翰·基恩，当代著名政治哲学家，悉尼大学及柏林社会科学研究中心政治学教授。他的主要著作包括：《媒体与民主》、《一种政治生活：潘恩传》、《反思暴力》、《全球公民社会》、《暴力与民主》、《生死民主》等。英国《泰晤士报》将基恩列为在英国最具领导地位的思想家和作家之一，并称其作品具有“世界性的影响”。基恩的研究领域包括：国际政治、暴力与民主、公共生活与传播自由等。
一、通信革命使“后真相”发酵
高见：在过去一年，我们看到民粹主义和后真相总是结伴而行，可是“后真相”好像也是个很难定义的词。你的看法是？
约翰•基恩:“后真相”是2016年《牛津辞典》的年度词汇，也是德国的年度词汇，这一术语的历史可以追溯到几十年前。奇怪的是，虽然人们一直在使用这个词，以至于“后真相”变成了一个“弥母”(meme)，但是它实际上含义非常模糊。这很奇怪，因为这个词本身就是用来解决混乱问题的。
我认为后真相是由几个要素所组成的一种公共交流形式。首先是谎言。比如，特朗普说加州从未发生过旱灾，说他宣誓就职时的人数规模为史上最多……在后真相时代，谎言会在公共生活中如洪水般袭来。
第二个要素是胡说八道(bullshit)，也就是通过设计好的词汇、身体语言等来吸引听众，并让他们认为自己说的是多么伟大。“我喜欢那个家伙！”这就是对一个胡说八道者的终极恭维。
第三是插科打诨、夸大其词。比如，马琳·勒庞经常说:“欧盟是个监狱，一个大监狱!”荷兰的威尔德斯说“所有的清真寺都是充满仇恨的宫殿”。2017年，一场飓风席卷休斯敦，很多人只能住到室内体育馆里，可是特朗普却说：“谢谢你们的到来”。这些都是非常坏品味的政治表现。
第四是沉默。“后真相”政治的拥护者在进行他们的“表演”时，会对某些事情保持沉默。比如他们不会说谁是他们真正的朋友，他们不会谈金钱政治，或是破坏生物圈的问题。他们所有的交流都产生于这些沉默之上，沉默可不仅仅是没有人说话这么简单。所以这种撒谎，扯淡，插科打诨和沉默的结合产生了很多的焦虑。而这类交流的主要拥护者，是新的民粹主义者。
高见：此前，人们也会说：政客们总是在说谎，他们会对某些话题保持沉默。如今的“后真相”有何不同？
约翰•基恩:我认为，“后真相”现象所具备的新特点是，它与正在进行的这场通信革命密切相关，它第一次整合了文字、声音和图像。它使得对文本、声音和图像的复制变得非常便宜，并且使信息的全球性传播变得很容易。这在让我们的生活更加便利的同时也成为了滋生“后真相”的土壤。
人们可以通过假新闻网站、“弥母”、推特等平台来制造和传播“后真相”。这次通信革命让“后真相”的腿更长，它可以实现全球性的影响力。同时，“后真相”的影响也十分深入。过去，你可以随时把报纸扔掉，把广播或电视给关掉，但是这次通信革命已经深入到我们的个人生活之中。
此外，这次“后真相”现象有一个重要的载体和捍卫者，那就是民粹主义者，这是我们在20世纪20年代和30年代没有看到过的。
二、抵制“后真相”的办法不是回归真相
高见：很多年来，哲学家们其实一直对“真相”这个词保持着怀疑：真相是可得的吗？
约翰•基恩:我观察到，“后真相”已经产生了强烈的反弹，人们开始说：我们需要更多的真相，我们需要减少谎言、扯淡、插科打诨和沉默，我们需要更多的理性，在公共生活中少一点感情用事。客观性、没有偏见、不带感情色彩，这大概是“真相”的含义。但我认为记者这种希望用找回真相来摧毁“后真相”的呼声是没有说服力的。
回顾西方的传统，从柏拉图，到基督教文明，他们认为真理很重要，再到牛顿科学时期，人们认为科学可以揭开自然世界的所有真相，再到现在记者们称“我们记者提供真相”，我对现代西方竟然如此依附于真相而感到惊讶。
真相，被认为是一种永恒的事实，它准确地描述了真实世界的样子。现在有一种呼声认为我们要回归真相，要描述出世界本来的样子。因此，产生了一种对“后真相”的焦虑感。这就是《牛津词典》的定义所说的，“后真相”是情感的泛滥，是自认为真相的泛滥，是理性的消失。我认为从更长的历史阶段来讲，这一时期可被称作是西方对真相的信仰危机。
正如尼采批判科学时所说的，西方传统中所有发现真相的努力都只是一些解释。这也是我为何不同意“回归真相”的说法，他们没有理解“后真相”的矛盾只是真相被质疑、拒绝的更长历史变动中的一部分。
高见：你的观点有些让人沮丧。
约翰•基恩:我不认为这会让人沮丧，这其实是一种解放。因为可怕的暴力正是以真相和真理的名义进行的。想想欧洲基督徒的战争，想想20世纪的极权主义。墨索里尼，希特勒，他们都有自己的真理，他们试图以一种可怕的、可怕的代价强加给这个世界。
汉娜·阿伦特说:“真相具有暴政的特征(Truth has a despoticcharacter)。”真相是专制的,真相有着潜在的暴力力量。因此，摆脱对真相的执念是一种解放。
高见：你刚刚谈到记者，我认为他们只是揭开了事实的一面，而不可能是所有的真相。
约翰•基恩：这引出了一个问题：什么是真相？著名作家蒙田曾说过:“在比利牛斯山的一边是真相，对另一边来说可能就是谬误。”我们生活的时代是真相的捍卫者，也就是说，那些批判“后真相”的人，真相的拥护者声称知道真相是什么，他们以一种非常简单的方式宣称他们赢得了真相。我说，如果你关注真实的地理和历史，你就会更加谦卑。
三、判断比真相更重要
高见：如果不再要求人们对真相的执念，那么一个社会得以正常运行的评判标准是什么？
约翰•基恩：世界上充满了解释，人们总是在不断地产生解释而不是真相。那么问题就变成了，不同的解释能和平共处吗?不同的生活方式能够在没有暴力的情况下共存吗？持不同意见者能相互妥协吗？我在自己的著作中试图表明：民主是最好的公式和准则，它是使人们可以在不同的解释方式中共存的一套规则。
维特根斯坦曾说，在一个良好的民主社会，当人们想说“我知道什么是对的，我知道什么是真的”时，维特根斯坦建议人们应该事先说，“我认为我知道那是对的，我认为我知道那是真的。”我非常喜欢这个建议，因为它有令人羞耻的效果。
我反对谈论真相，正因为那是傲慢的。
真相的历史表明，它是权力与欺凌、权力与屈辱的历史。你刚刚说，真理的消失将是一件可怕的事情。我说，事实上，这将是一种解放。一个良性的民主社会会尊重多元性和公开性，会尊重生命的解释性本质。没有人能够宣称他们知道真相、未来的道路和生活的本质。
高见：你觉得你的建议会有市场吗？因为在这个“后真相”时代，似乎有更多的人在变得更加主观和情绪化。
约翰•基恩:情感是生活的一部分，我不担心感情对生活的毒害，我们的生活中也充满了对世界的解释。但是如果你说“如果我们不知道什么是真的，我们就活不下去了”，我觉得这是种误解。我们在生活中靠的不是真相，是判断。我们会分辨不同的解释，哪些是胡说八道，哪些不是特别有说服力，或者我们更偏爱哪种解释。
无论是政治还是个人生活都需要人不断地做出判断。判断是在你不完全确定什么是对或错，好或坏，哪条道路更好的情况下做出的。人在做判断的时候不需要知道真相，如果知道了真相就没有判断这一说了。
人们没有真相也可以自由快乐地生活，但是却不能没有判断。当记者们声称要客观报道真相或报道现实时，他们实际上是在做判断。他们正在对世界做出解释，并判断哪些对受众来说是重要的，哪些没那么重要。
高见：如果记者的任务不是去报道真相，那他们要做的是什么？
约翰•基恩：记者是要让读者更聪明地面对这个世界，让他们做出更明智的决策和判断。新闻是关于判断的艺术。我曾经是BBC的一名记者，我用“艾瑞卡·布莱尔”（EricaBlair）这个笔名到波兰、捷克斯洛伐克、匈牙利等地进行采访。
高见：为什么要用“艾瑞卡·布莱尔”这个名字呢？
约翰•基恩：这是“艾瑞克·布莱尔”（EricBlair）的女性版名字，而艾瑞克·布莱尔是一个伟大作家乔治·奥威尔的本名，他在第二次世界大战期间也是一名记者。他认为记者的职责就是，每次遇到一个傲慢自大的人，记者就会拿一根针在他的屁股上猛戳一下，试着让这些自大的人更谦卑。这就是他毕生的工作，他反对极权主义，反对傲慢的权力，也反对滥用权力。这也是我的思考方式。
政治向左，经济向右？不少人对中国当下时局的这一判断，契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩，以及不得妄议中央，其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局？去年底，深圳，第二届大梅沙论坛期间，中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为，十八大后，以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性，就其应有的目的来说，反腐包含三重意义：重振纲纪，重建官场生态，重新澄清基本的政治伦理，“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出，全面从严治党，一方面要整饬纪律、重振纲纪；另一方面要着力健全发展党内民主，有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利（当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致），从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑，周为民向凤凰网强调，意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力，因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况，不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾：周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员：凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》：为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前？
周为民：从严治党是历来强调的，但十八大以来，突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险（四大考验，指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验；四种危险，即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险）。要达到这个目的，需要突出全面从严治党。
全面从严治党，现在集中体现在反腐上，首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么？若干年来，种种矛盾、问题非常突出，得不到有效处理，不断积累加剧，原因固然是多方面的，但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛，腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去，的确很危险。
凤凰评论《高见》：新一届中央领导班子有着很强的问题导向，是针对什么问题？
周为民：重振纲纪的同时，是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化，出现很多匪夷所思的现象，官场生态已经恶化到相当严重的地步，这种局面必须扭转。
与这两点相联系，是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化，也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员（更不用说作为共产党的干部），真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的，是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》：你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题，长期积累，甚至官场中不少人习以为常，为什么这个问题过去没有得到解决？
周为民：口号一直是都有的，但怎么以有效的措施，特别是从制度层面体现从严治党，一直是比较薄弱的，这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度，执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源，党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败，中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败，还不说明党的肌体正在发生变质吗？当然这还是局部的变质，但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看，十八大后强调全面从严治党，特别是以反腐败为重点来从严治党，其应有的意义集中到一点，就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》：强力反腐，从严治党，但在过程中，也出现了各种各样的声音，比如认为反腐是不是选择性？还有党内出现人人自危的现象，一些人感慨过去大环境如此，现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定，对这种声音你怎么看？
周为民：这些问题都需要重视，但首要的和最紧急的是要遏制住腐败，这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去，腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党，根本任务是制度建设，制度建设除党自身的制度改革，还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等，这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置，这不仅有重大的经济意义，同时有深刻的社会和政治意义，对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲，腐败是什么问题？腐败是官场侵犯市场的问题，是本来应该由市场配置的资源，被过多控制在权力手中导致的。因此，明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革，尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场，既是完善市场体制的要求，同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》：从党的建设角度来讲，制度上体现从严治党，最根本的是什么？
周为民：从制度建设上体现从严治党，根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解，首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》：而不是从意识形态。
周为民：对，从功能意义上来理解民主，民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力，按照这样的方向真正发展党内民主，来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革，也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点，就是要避免干部队伍的逆淘汰现象，体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来，能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正，一定带来整个干部队伍的劣质化，这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》：为什么要强调政治规矩？
周为民：充分保障党员的民主权利，这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定，保证每一个党员享有充分的民主权利，包括提出意见建议、批评和要求的权利，要认真对待，充分保障，否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》：怎么理解妄议中央？
周为民：我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众，我多次讲在这个最大危险当中，首先存在的一个危险，就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样，这个党人数再多也是没有力量的，因为没有向心力、凝聚力，党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员，面对转型时期的矛盾和危机，的确是忧党忧国的，可以说谈到很多问题都是痛心疾首的，但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评，甚至总是处在被压制的状态，这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》：有分析认为现在是重新唤醒党章，它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系？
周为民：全面从严治党，一方面要整治纪律、重振纲纪；另一方面要着力去健全发展党内民主，让广大党员能够切实行使党章规定的权利，从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》：正本清源怎么讲？
周为民：正本清源，就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题，马克思主义是共产党的指导思想、理论基础，这是一直强调的，但现实当中一个不必讳言的现象，就是马克思主义好像越来越不被人当回事，甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题，不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设，投入了大量的人力财力，但为什么效果还是不理想？
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响，那是不得要领的。造成这种现象的主要原因，是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的，是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的，用中央的话来说，就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解，和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了，过时了，但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义，所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了，过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面，针对这个问题，强化马克思主义的宣传教育固然重要，但如果其中的不少内容，还在沿袭教条式理解和附加的错误观点，还把它当成是马克思主义，那么越是强化对这些东西的宣传，就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》：为什么今天我们依然要强调正本清源？
周为民： 邓小平从改革开放一开始，就提出在党的思想理论上正本清源的任务，强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的，就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革，而且要全面加强党的建设，也就需要继续推进这项工作，继续正本清源，不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点，当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》：邓小平提出这个问题30多年了，我们的市场经济也实行了这么多年，为什么今天反复出现这一问题？
周为民：这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效，集中到一点就是新的理论创造，即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色，所谓中国特色，一般讲当然是立足中国国情，从中国实际出发，但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义，是强调一定要摆脱苏联模式，中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》：现在提出正本清源，正什么，清什么？
周为民：还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍，就是左的东西，每向前走一步，都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在，但是很长一段时间作用是有限的，因为改革在顺利推进，社会普遍受益，那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同，转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧，有些问题发展到相当严重甚至失控的程度，引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下，就容易任意想象过去，任意想象旧体制、美化旧体制，觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》：为什么会出现想象旧体制、美化旧体制？
周为民：左的极端思潮认为，这都是改革开放和市场经济带来的，解决办法就是要重新肯定过去的体制，甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧，这样一种左的极端思潮，有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上，如果利用民众的不满，来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点，那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的，包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上，改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长，也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受，认为改革开放以来，搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大，怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度？对收入差距包括更重要的财产差距，是要认真来对待的，但是以为旧体制之下很平等，没有这些问题，那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》：具体指什么？
周为民：想一想旧体制下中国的农民，想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡，把农民挡在城市之外，人为地把社会成员划分为两类不同身份的人，一类是乡下人，农民，一类是城里人，职工，由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等，几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等，而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷，但毕竟这是严重的社会不平等，而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》：这种严重的社会不平等是怎么打破的？
周为民：是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由，以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利，这是不是空前提高了中国社会的平等程度？当然这个问题还没有完全解决，包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等，而现在这些问题，恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败，又是一个任意的想象，绝对的权力绝对导致腐败，旧体制之下那样一种高度集中的权力，甚至是绝对的权力，你说会没有腐败？
凤凰评论《高见》：但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民：一是计划经济体制下，经济货币化程度很低，所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱，而是表现在各种特权上，倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后，搞市场经济，经济的货币化程度不断提高，这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下，整个社会的公开透明程度是很低的，很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化，已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮，包括主张用过去的办法，甚至文革的办法，来处理今天的矛盾和问题，他们所使用的基本思想资源，就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论，而他们对阶级、阶级斗争理论的理解，基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想，这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题，一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的？执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益，最大限度地促进全社会的团结与和谐，防止社会出现阶级分化，而决不能鼓动社会对立，制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题，一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线，对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就，更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延，会严重恶化党内和社会上的政治风气，一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到，在中国凡是政治投机，总是向左的方向去投机的。中国要警惕右，但主要是防止左，这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一，不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》：常听到不少人提出这样的困惑：一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力，另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走？
周为民：意识形态是有全局影响力的，因为意识形态的基本功能是提供预期，对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好，起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定，人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢，就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的，是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗？那不是造成人心恐慌吗？因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期，在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》：类似的警醒其实并不算多。
周为民：如果意识形态领域左的东西沉渣泛起，人们还是不放心的，还是有疑虑的，这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题，那就更会导致人心疏离，影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系，同时也会加剧意识形态方面的虚假化，使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍，更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”，这个看法不对。邓既不是“经右”，也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局，首先是在意识形态上、政治上推进思想解放，排除左的障碍，这样才焕发出全党全社会的生机和活力，才有经济体制改革的启动和推进，才出现邓小平所说的那种局面：“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是，注重开放包容，就有感召力、凝聚力，就有全局的主动，反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》：如何有效防止左的危害？
周为民：要防止左的危害，首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况，不能任意夸大敌情，不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争，不能把经过三十多年改革开放以后，意识形态领域的状况看成是战争状态，甚至把党在这个领域的处境，看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时，还需要特别防止那样一种现象：本来是一些机关一些干部自身工作没有做好，但出了问题就编造、夸大“敌情”，滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展，中国的实力和过去已经不可同日而语，因此更有底气，这是好的。但一定要防止轻躁虚骄，不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二，和任何人不同，别人那套东西统统不足为训。要看到，非常重要的中国特色之一，也是中华文化最显著的特色之一，就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力，不仅能以“既来之，则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化，而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化，而且以真诚的敬重对待它，把它尊称为“经”。
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