编者按:在采访约瑟夫·奈之前,我对身边的亲友进行了一组迷你采访。问题只有一个:你知道约瑟夫·奈吗?答案自然不出所料:几乎所有人都知道他,几乎所有人都提到了他的软实力理论。这其中,有国际关系专业的学生,有平日“两耳不闻天下事”的工科生,也有关心时尚多过时事的家庭主妇。在那一瞬间,我对约瑟夫·奈的“软实力”产生了又一次的惊讶。不用一兵一卒,将“软实力”的概念推广至全球,成为妇孺皆知的道理,这是约瑟夫·奈在各种光环之外的真本事。
采访是在约瑟夫·奈密集活动的夹角间进行的,在北京大学政府管理学院讲学的期间,他保持着至少每天两至三场的正式活动安排。尽管行程满满,八十一岁高龄的他,却一直西装笔挺,精神矍铄,思路异常清晰。
虽然曾高居哈佛大学肯尼迪政府学院院长一职,但约瑟夫·奈并非单纯的政治学家。他曾是克林顿政府和奥巴马政府的双重智囊,在政府工作的实务经历也让他对国际关系中的“实然”和“应然”都了然于心。
在北京大学关于软实力的讲座中,他举了一个例子:如果我想要别人帮我擦地板,当然可以强迫他这么做。但是我更愿意将擦地板视为一种对他也有好处的公共利益,然后邀请他来帮我。这种理论与中国的孙子兵法不谋而合。约瑟夫·奈一副外国面孔背后,似乎住着一个鬼谷子,住着一个苏秦。
谈到特朗普,约瑟夫·奈并没有摆出外交家式的风范,而是该怼就怼,直言特朗普是他见过最差的美国总统。这其中当然有党派之争,不过更重要的还在于理念之别。在约瑟夫·奈看来,特朗普更像是一个棋局的破坏者。
作为新自由制度主义的倡导者,约瑟夫·奈认为特朗普破坏了既有的国际秩序,也缺乏必要的国际“大战略”。在软实力上,他批评特朗普的“美国优先”口号只会降低对其他国家的吸引力。时常展现美国弱势一面的特朗普,自然与约瑟夫·奈一直强调的软实力理论背道而驰。
文丨凤凰网《高见》访谈员 任冠青
访谈嘉宾:约瑟夫·奈
约瑟夫·奈,著名政治学家,曾任哈佛大学肯尼迪学院院长,曾出任卡特政府助理国务卿、克林顿政府国家情报委员会主席和助理国防部长。
约瑟夫·奈是国际关系理论中新自由主义学派的代表人物,以最早提出“软实力”(Soft Power)概念而闻名。曾出版《权力与相互依赖》、《软实力:世界政治中的成功之道》、《美国世纪结束了吗?》、《理解国际冲突:理论与历史》、《美国权力的悖论》等。
一、 特朗普的外交政策并非孤立主义
凤凰网《高见》:奈教授,我们知道11月6日就是美国中期选举的日子了。你也曾给八位美国总统打过分,富兰克林·罗斯福和乔治·布什(老布什)得A,最低分是小布什,你给他打D+。那么基于外交政策,你给特朗普的中期表现打多少分?
约瑟夫·奈:特朗普是目前为止我见过最差劲的美国总统。我曾经认为小布什是最差的,但是特朗普打破了这一最低分,我可能给特朗普打D或D-吧。特朗普对国际制度和世界格局都产生了破坏性的影响。比如,特朗普退出了巴黎气候协定,破坏了世界贸易组织的秩序等。同时,他经常说谎,降低了美国民众对政府的信任,这也是我给他最低分的原因。
约瑟夫·奈对美国历史上八位总统的评分
来源:大西洋月刊
凤凰网《高见》:你将美国的领导人分成了两种,变革型(transformational)和交易型(transactional),特朗普是哪种呢?
约瑟夫·奈:我们还不能确认他将会带来多大的影响。就目前来看,他的态度是交易型的。但是,他自身可能希望能成为一个变革型的领导人。如果他改变了整个政治体系,可能会是变革型领导人。不过,现在还很难说,只有等他任期结束后才能做出更准确的评价。
凤凰网《高见》:你认为,特朗普有对于外交上的“大战略”(Grand Strategy)吗?
约瑟夫·奈:我认为他没有什么大战略。但是他会对外交有一些态度,比如保护主义。这和一个明确的战略相差甚远,如果他有一个清晰的战略,他的行动就会更有说服力,更顾全大局。
凤凰网《高见》:许多人观察到当前美国保守派观点的崛起。你怎么看待特朗普对白邦瑞 (Michael Pillsbury)和皮特·纳瓦罗(Peter Navarro)等鹰派观点的看重?
约瑟夫·奈:这是一些共和党中的极端者,其实特朗普并不代表正常的共和党人,他没有太强烈的意识形态背景。鲍勃·伍德沃德在《恐惧:特朗普在白宮》一书中就指出,当年特朗普给民主党候选人捐的钱比给共和党候选人捐的还多。对特朗普来说,他只是觉得选择一种非常强烈的保守立场在政治上更有利。
很多正常的共和党人都抵制特朗普,他们不会投票给他。而这些绝不投特朗普的人都没有在特朗普政府任职。结果,一些在外交上比较极端的共和党人进入了特朗普政府,这些人可不是正常的共和党人。
凤凰网《高见》:特朗普是首个质疑二战后国际秩序的美国总统。你认为这一转变是偶然吗?为什么是现在?
约瑟夫·奈:特朗普认为二战后的国际秩序是一个陷阱。我认为特朗普利用的是有些人对全球化和移民潮的不满,但并不是每个人都这么想。皮尤研究中心的一项调查显示,大约60%的美国受访者都表示美国需要外向的外交政策。因此,并非所有的美国人都走向了民粹主义。
凤凰网《高见》:基辛格曾观察到,美国的外交政策有一种非连续性,一种极端是过度参与,一种则是孤立主义。你觉得美国现在的外交政策只是一种暂时调整还是彻底回到孤立主义?
约瑟夫·奈:我认为这次只是暂时的调整。正如你所说的,美国的对外政策一直有一个周期性的循环。特朗普这次更可能是一种战略收缩(retrenchment),而不是像美国上世纪三十年代经历的孤立主义。我认为这次还没走到那么远,下一任美国总统应该会回归更为正常的外交政策。虽然我觉得破坏一旦形成了,国际秩序就不可能回归原状,但下一任美国总统应该会进行一些修复。
二、 提“美国优先”是短视的表现
凤凰网《高见》:下面我们来谈谈修昔底德陷阱吧(注:“修昔底德陷阱”,是指一个新崛起的大国必然要挑战现存大国,而现存大国也必然会回应这种威胁,这样战争变得不可避免。),你在上世纪九十年代出版的《理解国际冲突:理论与历史》一书中就重点分析了这个概念。你认为,这种安全困境是否不可避免?
约瑟夫·奈:我认为修昔底德陷阱有些被夸大了,我的同事格雷厄姆·艾里森(Graham Allison)写过《注定一战:美国和中国能逃避修昔底德陷阱吗?》一书。他总结了16个新兴国家挑战既有强国的案例,发现12个都以战争收场。我认为这样想是不对的,因为历史上不止这16个案例,而在很多情况下并没有引发战争。
我认为,这一切都取决于决策者所做的的每一个决定。我并不认为这种安全困境是不可避免的,修昔底德陷阱也不会发生在中美关系上,因为中美之间没有真正不可调和的利益冲突。历史上,德国和苏联都对美国构成了重大威胁,而中国并非如此,中国并不想侵略或改变美国。我认为,相较于对中国崛起的恐惧,对特朗普崛起的恐惧才应该多得多。
凤凰网《高见》:你能看到摆脱现状的出路吗?
约瑟夫·奈:我认为,中美在某个时候会有妥协,但不会太快,因为特朗普非常固执。有些人认为, G20峰会可能是一个契机,也许就表示着某种程度上的妥协的开始,现在还很难说。
凤凰网《高见》:说到G20峰会,九年前的情况跟现在完全不同。当时虽然各国共同面临金融危机等问题,但多方合作的态度是明确的,现在的状况似乎有所区别。
约瑟夫·奈:因为现在我们有了一个态度上完全不同的美国总统。特朗普对于国家利益有着很狭隘的理解, 所以他才会提出“美国优先”的口号。其实,每个国家的领导人肯定都会将本国的利益放在首位。但是,问题的根本在于如何定义“国家利益”,要关注短期利益还是长期利益。
特朗普所说的“美国优先”是民族主义崛起的体现。他认为美国对其他国家太客气了,导致自己成了其他国家的受害者。他认为美国在多边贸易体系中处于劣势,在双边贸易中才能展现出自身的优势。他希望改变国际贸易体系来为美国获取一些短期利益,获取一些“胜利”的假象。我个人的观点是,他这个做法是错误的,但这正是他现在在做的。
凤凰网《高见》:从上世纪七十年代开始,中美关系一直是趋于友好与合作的。但是,现在特朗普却称中国为“战略对手”。你怎么看这四十年的发展?
约瑟夫·奈:从1972年到上个世纪90年代将近二十年间,中美两国处于平衡稳定的状态。苏联解体后,一直到2012年的二十年间,中美两国开展了大量的贸易往来。现在我们正处于下一个二十年,我们还不知道这个二十年会是怎么样的。
特朗普政府的国家安全战略称这个时期为大国竞争的复苏(the revival of great power competition),并将俄罗斯和中国视作“战略对手”。我认为正确的一个词是合作性竞争(cooperative competition),因为中美合作能为双方带来更多的利益,所以我说特朗普对此的定义是不正确的。
凤凰网《高见》:你对中美关系的未来会持乐观态度吗?
约瑟夫·奈:我对中美的长远关系持乐观态度。因为中美在合作中是可以共同获利的,双方并不会给对方造成威胁,我也不认为中美双方会陷入修昔底德陷阱。但是我对中美的短期关系是不乐观的,因为特朗普的意识形态不正确,他提出的保护主义观点和受害者心理都是破坏现有国际体系的。
我们现在应该思考的是,如何解决短期的矛盾,避免它们产生更长远的破坏性。中国应该有一些耐心,等待特朗普出局。
凤凰网《高见》:你对国际新秩序的愿景是怎样的?
约瑟夫·奈:特朗普虽然对国际秩序造成了不小的破坏,比如对气候协议和国际贸易体系等,但并没有摧毁国际秩序,因为世界银行、国际货币基金组织等机构还在稳固发展。因此,如果说国际秩序已经瓦解,那就有点夸张了。
我觉得,最有意思的问题在于:既然中国认为可以在现在的国际秩序中受益,那么中国是否会同美国合作,共同维护这样的国际秩序?我们很难说特朗普政府会如何做,但是奥巴马政府和中国一直保持着合作,比如中美在2016年同步批准了巴黎气候协定。
三、 “美国衰退论”是种错觉
凤凰网《高见》:你在《美国世纪结束了吗?》提出,美国的衰退只是一种错觉(illusion),为什么这么说?
约瑟夫·奈:很多人都说,美国在衰退,这只是一种心理上的。其实,如果你仔细看看美国,就会发现,美国依然非常强大。从人口来看,美国仍是人口最多的发达国家;从能源角度来看,美国曾非常依赖能源的进口,现在对外部能源的依赖越来越小;从科技角度来看,比如生物科技,美国一直处在世界领先地位;在高等教育上,美国也占有绝对优势。
凤凰网《高见》:那特朗普及其支持者的“受害者”心理是哪来的呢?此前美国可从没有这种心理。
约瑟夫·奈:我觉得这种心理都是胡扯。当工厂迁到中国后,很多人丢了工作,他们成为中产阶级的梦想破灭了,这些人认为自己成了受害者。
凤凰网《高见》:虽说美国的衰退是种错觉,但是错觉作为一种意识也是有效的,不是吗?
约瑟夫·奈:当然,意识非常重要。这种意识会对民众的选举以及民众对事物的看法都起到至关重要的影响。所以,特朗普在这一点上很聪明,他是可以在某种程度上改变民众意识的。但这并不表示美国在衰退,特朗普也无法说服大家去相信这一点。
凤凰网《高见》:我们来聊聊软实力吧,为什么你认为特朗普在削弱美国的软实力?
约瑟夫·奈:不同于强迫(大棒)和经济收买(萝卜)等手段,软实力是一种吸引力,即吸引别人想要你想要的。可是如果你打着“美国优先”的口号,就意味着其他国家都在其次,这对其他国家来说都是没有吸引力的。
最近的民意调查显示,美国的软实力由于特朗普的原因正在下降。不过,从另一方面来说,软实力不只是关于政府,它也来自于社会的力量,例如好莱坞、大学等等,这些都没有改变,因此这部分的美国的软实力还在。在上个世纪60年代,美国也出现过这种情况。越战时期,人们对美国政府是非常反对的,但是来自美国社会的软实力仍保持着吸引力。
凤凰网《高见》:总体上来讲,你认为美国软实力的下降是一种假象吗?
约瑟夫·奈:不是假象。我认为历史上讲,美国的软实力也是在不断变化的。如果你去看民意调查,在上世纪六十年代,由于越战,美国的软实力有所下降,此后在七八十年代又开始上升。到了小布什执政时期,由于伊拉克战争,美国软实力又有所下降。之后,在奥巴马时期又上升了。现在美国的软实力在特朗普政府期间又下降了,我认为特朗普之后会再次上升。
凤凰网《高见》:你认为特朗普是一种趋势的症状吗?
约瑟夫·奈:我认为特朗普代表的是那些感觉被时代落下的人,是民粹主义的表现。但是我们还不知道这会不会成为一种趋势,我个人的观点是这不会成为一种趋势。正如我刚刚提到的,大多数美国人都支持外向的外交政策。
编者按:在采访约瑟夫·奈之前,我对身边的亲友进行了一组迷你采访。问题只有一个:你知道约瑟夫·奈吗?答案自然不出所料:几乎所有人都知道他,几乎所有人都提到了他的软实力理论。这其中,有国际关系专业的学生,有平日“两耳不闻天下事”的工科生,也有关心时尚多过时事的家庭主妇。在那一瞬间,我对约瑟夫·奈的“软实力”产生了又一次的惊讶。不用一兵一卒,将“软实力”的概念推广至全球,成为妇孺皆知的道理,这是约瑟夫·奈在各种光环之外的真本事。
采访是在约瑟夫·奈密集活动的夹角间进行的,在北京大学政府管理学院讲学的期间,他保持着至少每天两至三场的正式活动安排。尽管行程满满,八十一岁高龄的他,却一直西装笔挺,精神矍铄,思路异常清晰。
虽然曾高居哈佛大学肯尼迪政府学院院长一职,但约瑟夫·奈并非单纯的政治学家。他曾是克林顿政府和奥巴马政府的双重智囊,在政府工作的实务经历也让他对国际关系中的“实然”和“应然”都了然于心。
在北京大学关于软实力的讲座中,他举了一个例子:如果我想要别人帮我擦地板,当然可以强迫他这么做。但是我更愿意将擦地板视为一种对他也有好处的公共利益,然后邀请他来帮我。这种理论与中国的孙子兵法不谋而合。约瑟夫·奈一副外国面孔背后,似乎住着一个鬼谷子,住着一个苏秦。
谈到特朗普,约瑟夫·奈并没有摆出外交家式的风范,而是该怼就怼,直言特朗普是他见过最差的美国总统。这其中当然有党派之争,不过更重要的还在于理念之别。在约瑟夫·奈看来,特朗普更像是一个棋局的破坏者。
作为新自由制度主义的倡导者,约瑟夫·奈认为特朗普破坏了既有的国际秩序,也缺乏必要的国际“大战略”。在软实力上,他批评特朗普的“美国优先”口号只会降低对其他国家的吸引力。时常展现美国弱势一面的特朗普,自然与约瑟夫·奈一直强调的软实力理论背道而驰。
文丨凤凰网《高见》访谈员 任冠青
访谈嘉宾:约瑟夫·奈
约瑟夫·奈,著名政治学家,曾任哈佛大学肯尼迪学院院长,曾出任卡特政府助理国务卿、克林顿政府国家情报委员会主席和助理国防部长。
约瑟夫·奈是国际关系理论中新自由主义学派的代表人物,以最早提出“软实力”(Soft Power)概念而闻名。曾出版《权力与相互依赖》、《软实力:世界政治中的成功之道》、《美国世纪结束了吗?》、《理解国际冲突:理论与历史》、《美国权力的悖论》等。
一、 特朗普的外交政策并非孤立主义
凤凰网《高见》:奈教授,我们知道11月6日就是美国中期选举的日子了。你也曾给八位美国总统打过分,富兰克林·罗斯福和乔治·布什(老布什)得A,最低分是小布什,你给他打D+。那么基于外交政策,你给特朗普的中期表现打多少分?
约瑟夫·奈:特朗普是目前为止我见过最差劲的美国总统。我曾经认为小布什是最差的,但是特朗普打破了这一最低分,我可能给特朗普打D或D-吧。特朗普对国际制度和世界格局都产生了破坏性的影响。比如,特朗普退出了巴黎气候协定,破坏了世界贸易组织的秩序等。同时,他经常说谎,降低了美国民众对政府的信任,这也是我给他最低分的原因。
约瑟夫·奈对美国历史上八位总统的评分
来源:大西洋月刊
凤凰网《高见》:你将美国的领导人分成了两种,变革型(transformational)和交易型(transactional),特朗普是哪种呢?
约瑟夫·奈:我们还不能确认他将会带来多大的影响。就目前来看,他的态度是交易型的。但是,他自身可能希望能成为一个变革型的领导人。如果他改变了整个政治体系,可能会是变革型领导人。不过,现在还很难说,只有等他任期结束后才能做出更准确的评价。
凤凰网《高见》:你认为,特朗普有对于外交上的“大战略”(Grand Strategy)吗?
约瑟夫·奈:我认为他没有什么大战略。但是他会对外交有一些态度,比如保护主义。这和一个明确的战略相差甚远,如果他有一个清晰的战略,他的行动就会更有说服力,更顾全大局。
凤凰网《高见》:许多人观察到当前美国保守派观点的崛起。你怎么看待特朗普对白邦瑞 (Michael Pillsbury)和皮特·纳瓦罗(Peter Navarro)等鹰派观点的看重?
约瑟夫·奈:这是一些共和党中的极端者,其实特朗普并不代表正常的共和党人,他没有太强烈的意识形态背景。鲍勃·伍德沃德在《恐惧:特朗普在白宮》一书中就指出,当年特朗普给民主党候选人捐的钱比给共和党候选人捐的还多。对特朗普来说,他只是觉得选择一种非常强烈的保守立场在政治上更有利。
很多正常的共和党人都抵制特朗普,他们不会投票给他。而这些绝不投特朗普的人都没有在特朗普政府任职。结果,一些在外交上比较极端的共和党人进入了特朗普政府,这些人可不是正常的共和党人。
凤凰网《高见》:特朗普是首个质疑二战后国际秩序的美国总统。你认为这一转变是偶然吗?为什么是现在?
约瑟夫·奈:特朗普认为二战后的国际秩序是一个陷阱。我认为特朗普利用的是有些人对全球化和移民潮的不满,但并不是每个人都这么想。皮尤研究中心的一项调查显示,大约60%的美国受访者都表示美国需要外向的外交政策。因此,并非所有的美国人都走向了民粹主义。
凤凰网《高见》:基辛格曾观察到,美国的外交政策有一种非连续性,一种极端是过度参与,一种则是孤立主义。你觉得美国现在的外交政策只是一种暂时调整还是彻底回到孤立主义?
约瑟夫·奈:我认为这次只是暂时的调整。正如你所说的,美国的对外政策一直有一个周期性的循环。特朗普这次更可能是一种战略收缩(retrenchment),而不是像美国上世纪三十年代经历的孤立主义。我认为这次还没走到那么远,下一任美国总统应该会回归更为正常的外交政策。虽然我觉得破坏一旦形成了,国际秩序就不可能回归原状,但下一任美国总统应该会进行一些修复。
二、 提“美国优先”是短视的表现
凤凰网《高见》:下面我们来谈谈修昔底德陷阱吧(注:“修昔底德陷阱”,是指一个新崛起的大国必然要挑战现存大国,而现存大国也必然会回应这种威胁,这样战争变得不可避免。),你在上世纪九十年代出版的《理解国际冲突:理论与历史》一书中就重点分析了这个概念。你认为,这种安全困境是否不可避免?
约瑟夫·奈:我认为修昔底德陷阱有些被夸大了,我的同事格雷厄姆·艾里森(Graham Allison)写过《注定一战:美国和中国能逃避修昔底德陷阱吗?》一书。他总结了16个新兴国家挑战既有强国的案例,发现12个都以战争收场。我认为这样想是不对的,因为历史上不止这16个案例,而在很多情况下并没有引发战争。
我认为,这一切都取决于决策者所做的的每一个决定。我并不认为这种安全困境是不可避免的,修昔底德陷阱也不会发生在中美关系上,因为中美之间没有真正不可调和的利益冲突。历史上,德国和苏联都对美国构成了重大威胁,而中国并非如此,中国并不想侵略或改变美国。我认为,相较于对中国崛起的恐惧,对特朗普崛起的恐惧才应该多得多。
凤凰网《高见》:你能看到摆脱现状的出路吗?
约瑟夫·奈:我认为,中美在某个时候会有妥协,但不会太快,因为特朗普非常固执。有些人认为, G20峰会可能是一个契机,也许就表示着某种程度上的妥协的开始,现在还很难说。
凤凰网《高见》:说到G20峰会,九年前的情况跟现在完全不同。当时虽然各国共同面临金融危机等问题,但多方合作的态度是明确的,现在的状况似乎有所区别。
约瑟夫·奈:因为现在我们有了一个态度上完全不同的美国总统。特朗普对于国家利益有着很狭隘的理解, 所以他才会提出“美国优先”的口号。其实,每个国家的领导人肯定都会将本国的利益放在首位。但是,问题的根本在于如何定义“国家利益”,要关注短期利益还是长期利益。
特朗普所说的“美国优先”是民族主义崛起的体现。他认为美国对其他国家太客气了,导致自己成了其他国家的受害者。他认为美国在多边贸易体系中处于劣势,在双边贸易中才能展现出自身的优势。他希望改变国际贸易体系来为美国获取一些短期利益,获取一些“胜利”的假象。我个人的观点是,他这个做法是错误的,但这正是他现在在做的。
凤凰网《高见》:从上世纪七十年代开始,中美关系一直是趋于友好与合作的。但是,现在特朗普却称中国为“战略对手”。你怎么看这四十年的发展?
约瑟夫·奈:从1972年到上个世纪90年代将近二十年间,中美两国处于平衡稳定的状态。苏联解体后,一直到2012年的二十年间,中美两国开展了大量的贸易往来。现在我们正处于下一个二十年,我们还不知道这个二十年会是怎么样的。
特朗普政府的国家安全战略称这个时期为大国竞争的复苏(the revival of great power competition),并将俄罗斯和中国视作“战略对手”。我认为正确的一个词是合作性竞争(cooperative competition),因为中美合作能为双方带来更多的利益,所以我说特朗普对此的定义是不正确的。
凤凰网《高见》:你对中美关系的未来会持乐观态度吗?
约瑟夫·奈:我对中美的长远关系持乐观态度。因为中美在合作中是可以共同获利的,双方并不会给对方造成威胁,我也不认为中美双方会陷入修昔底德陷阱。但是我对中美的短期关系是不乐观的,因为特朗普的意识形态不正确,他提出的保护主义观点和受害者心理都是破坏现有国际体系的。
我们现在应该思考的是,如何解决短期的矛盾,避免它们产生更长远的破坏性。中国应该有一些耐心,等待特朗普出局。
凤凰网《高见》:你对国际新秩序的愿景是怎样的?
约瑟夫·奈:特朗普虽然对国际秩序造成了不小的破坏,比如对气候协议和国际贸易体系等,但并没有摧毁国际秩序,因为世界银行、国际货币基金组织等机构还在稳固发展。因此,如果说国际秩序已经瓦解,那就有点夸张了。
我觉得,最有意思的问题在于:既然中国认为可以在现在的国际秩序中受益,那么中国是否会同美国合作,共同维护这样的国际秩序?我们很难说特朗普政府会如何做,但是奥巴马政府和中国一直保持着合作,比如中美在2016年同步批准了巴黎气候协定。
三、 “美国衰退论”是种错觉
凤凰网《高见》:你在《美国世纪结束了吗?》提出,美国的衰退只是一种错觉(illusion),为什么这么说?
约瑟夫·奈:很多人都说,美国在衰退,这只是一种心理上的。其实,如果你仔细看看美国,就会发现,美国依然非常强大。从人口来看,美国仍是人口最多的发达国家;从能源角度来看,美国曾非常依赖能源的进口,现在对外部能源的依赖越来越小;从科技角度来看,比如生物科技,美国一直处在世界领先地位;在高等教育上,美国也占有绝对优势。
凤凰网《高见》:那特朗普及其支持者的“受害者”心理是哪来的呢?此前美国可从没有这种心理。
约瑟夫·奈:我觉得这种心理都是胡扯。当工厂迁到中国后,很多人丢了工作,他们成为中产阶级的梦想破灭了,这些人认为自己成了受害者。
凤凰网《高见》:虽说美国的衰退是种错觉,但是错觉作为一种意识也是有效的,不是吗?
约瑟夫·奈:当然,意识非常重要。这种意识会对民众的选举以及民众对事物的看法都起到至关重要的影响。所以,特朗普在这一点上很聪明,他是可以在某种程度上改变民众意识的。但这并不表示美国在衰退,特朗普也无法说服大家去相信这一点。
凤凰网《高见》:我们来聊聊软实力吧,为什么你认为特朗普在削弱美国的软实力?
约瑟夫·奈:不同于强迫(大棒)和经济收买(萝卜)等手段,软实力是一种吸引力,即吸引别人想要你想要的。可是如果你打着“美国优先”的口号,就意味着其他国家都在其次,这对其他国家来说都是没有吸引力的。
最近的民意调查显示,美国的软实力由于特朗普的原因正在下降。不过,从另一方面来说,软实力不只是关于政府,它也来自于社会的力量,例如好莱坞、大学等等,这些都没有改变,因此这部分的美国的软实力还在。在上个世纪60年代,美国也出现过这种情况。越战时期,人们对美国政府是非常反对的,但是来自美国社会的软实力仍保持着吸引力。
凤凰网《高见》:总体上来讲,你认为美国软实力的下降是一种假象吗?
约瑟夫·奈:不是假象。我认为历史上讲,美国的软实力也是在不断变化的。如果你去看民意调查,在上世纪六十年代,由于越战,美国的软实力有所下降,此后在七八十年代又开始上升。到了小布什执政时期,由于伊拉克战争,美国软实力又有所下降。之后,在奥巴马时期又上升了。现在美国的软实力在特朗普政府期间又下降了,我认为特朗普之后会再次上升。
凤凰网《高见》:你认为特朗普是一种趋势的症状吗?
约瑟夫·奈:我认为特朗普代表的是那些感觉被时代落下的人,是民粹主义的表现。但是我们还不知道这会不会成为一种趋势,我个人的观点是这不会成为一种趋势。正如我刚刚提到的,大多数美国人都支持外向的外交政策。
政治向左,经济向右?不少人对中国当下时局的这一判断,契合了部分精英群体的困惑。即使是针对党内而突出强调的政治纪律与政治规矩,以及不得妄议中央,其所带来的震动已扩至整个社会层面。
如何读懂十八大后的中国时局?去年底,深圳,第二届大梅沙论坛期间,中央党校马克思主义理论教研部原主任周为民接受凤凰评论《高见》栏目独家访谈。
周为民认为,十八大后,以反腐败为重点的全面从严治党有很强的现实必要性和紧迫性,就其应有的目的来说,反腐包含三重意义:重振纲纪,重建官场生态,重新澄清基本的政治伦理,“集中到一点就是救党”。
周为民亦指出,全面从严治党,一方面要整饬纪律、重振纲纪;另一方面要着力健全发展党内民主,有效保障党员能够行使党章确认的党员的权利(当然与遵守党的纪律、履行党员义务相一致),从而凝聚起广大党员。
对当下一些党内外人士对时局的困惑,周为民向凤凰网强调,意识形态给社会各群体提供的预期具有全局影响力,因此要正确恰当评估当前意识形态和思想文化领域的状况,不能任意夸大“敌情”。
访谈嘉宾:周为民 中央党校马克思主义理论教研部原主任
凤凰评论《高见》栏目访谈员:凤凰网主笔陈芳
突出全面从严治党有三重含义
凤凰评论《高见》:为什么十八大后格外强调全面从严治党且力度空前?
周为民:从严治党是历来强调的,但十八大以来,突出强调从严治党的确有特殊重要性和紧迫性。十八大提出党要经受四大考验、化解四种危险(四大考验,指长期执政的考验、改革开放的考验、市场经济的考验和外部环境的考验;四种危险,即精神懈怠的危险、能力不足的危险、脱离群众的危险、消极腐败的危险)。要达到这个目的,需要突出全面从严治党。
全面从严治党,现在集中体现在反腐上,首先是要整饬纪律、重振纲纪。为什么?若干年来,种种矛盾、问题非常突出,得不到有效处理,不断积累加剧,原因固然是多方面的,但一个不可忽视的原因就是纲纪废弛,腐败的滋生蔓延也与此有直接的关系。这种情况任其发展下去,的确很危险。
凤凰评论《高见》:新一届中央领导班子有着很强的问题导向,是针对什么问题?
周为民:重振纲纪的同时,是要重建官场生态。多年纲纪废弛带来的直接后果就是官场生态的恶化,出现很多匪夷所思的现象,官场生态已经恶化到相当严重的地步,这种局面必须扭转。
与这两点相联系,是要澄清一些基本的政治伦理。纲纪废弛、官场生态恶化,也直接导致政治伦理上一些基本的是非、善恶、荣耻的错乱。一些官员似乎已经不知道、不在意作为一个官员(更不用说作为共产党的干部),真正的体面和尊严在哪里、是什么了。而这种状况对社会是有极强烈的腐蚀性的,是造成社会风气败坏的重要原因之一。
凤凰评论《高见》:你刚才讲的纲纪废弛、官场生态恶化、政治伦理错乱等问题,长期积累,甚至官场中不少人习以为常,为什么这个问题过去没有得到解决?
周为民:口号一直是都有的,但怎么以有效的措施,特别是从制度层面体现从严治党,一直是比较薄弱的,这就导致了这些后果。如果没有良好的体制制度,执政党的各级领导机关、领导干部又掌握如此巨大的权力和资源,党就会一直处在危险之中。严重的腐败问题就说明了这一点。一些地方出现塌方式大面积腐败,中央政治局常委、军委副主席这样最高层级上的腐败,还不说明党的肌体正在发生变质吗?当然这还是局部的变质,但其严重程度也已经触目惊心了。从这方面来看,十八大后强调全面从严治党,特别是以反腐败为重点来从严治党,其应有的意义集中到一点,就是救党。
党内民主为反腐提供制度保障
凤凰评论《高见》:强力反腐,从严治党,但在过程中,也出现了各种各样的声音,比如认为反腐是不是选择性?还有党内出现人人自危的现象,一些人感慨过去大环境如此,现在来抓是不是人人都有问题。这种声音背后其实是对反腐的不确定,对这种声音你怎么看?
周为民:这些问题都需要重视,但首要的和最紧急的是要遏制住腐败,这是救党、救军之举的要求。否则任其发展下去,腐败导致亡党亡国不是一句空话。
全面从严治党,根本任务是制度建设,制度建设除党自身的制度改革,还包括经济体制改革、政治体制改革和社会体制改革等等,这些都是与全面从严治党联系在一起的。
十八届三中全会明确了市场决定资源配置,这不仅有重大的经济意义,同时有深刻的社会和政治意义,对反腐败来说也是一项治本之策。我一再讲,腐败是什么问题?腐败是官场侵犯市场的问题,是本来应该由市场配置的资源,被过多控制在权力手中导致的。因此,明确以市场决定资源配置为目标来推进经济体制改革,尽可能把由权力过多控制的资源交还给市场,既是完善市场体制的要求,同时对腐败也具有釜底抽薪的作用。
凤凰评论《高见》:从党的建设角度来讲,制度上体现从严治党,最根本的是什么?
周为民:从制度建设上体现从严治党,根本还是要认真推进发展党内民主。对民主的理解,首先我想应该从功能的意义上去理解。
凤凰评论《高见》:而不是从意识形态。
周为民:对,从功能意义上来理解民主,民主的实质就是权力制衡。一定要在这方面着力,按照这样的方向真正发展党内民主,来推进党的建设和制度改革。包括党的建设制度改革当中非常关键的干部制度改革,也要按照发展和健全民主制度的方向来思考设计。
很重要的一点,就是要避免干部队伍的逆淘汰现象,体制制度的缺陷导致真正优秀的干部上不来,能够上来的有不少往往是投机钻营、吹牛拍马和一味谋取官位来谋求私利的。如果这种逆淘汰现象得不到纠正,一定带来整个干部队伍的劣质化,这对执政党来说是致命的。
警惕党的领导机关和干部脱离广大党员
凤凰评论《高见》:为什么要强调政治规矩?
周为民:充分保障党员的民主权利,这同样是治党中一个具有基础性的问题。按照党章规定,保证每一个党员享有充分的民主权利,包括提出意见建议、批评和要求的权利,要认真对待,充分保障,否则党心是凝聚不了的。
凤凰评论《高见》:怎么理解妄议中央?
周为民:我们党历来强调执政党最大的危险是脱离群众,我多次讲在这个最大危险当中,首先存在的一个危险,就是党的领导机关和领导干部脱离广大党员。如果这样,这个党人数再多也是没有力量的,因为没有向心力、凝聚力,党员感受不到自己的民主权利。很多普通党员,面对转型时期的矛盾和危机,的确是忧党忧国的,可以说谈到很多问题都是痛心疾首的,但是没有足够有效的渠道来提出自己的一些想法、建议和批评,甚至总是处在被压制的状态,这样一定导致实际上的人心离散。
凤凰评论《高见》:有分析认为现在是重新唤醒党章,它和党章规定的党员民主权利是一种什么关系?
周为民:全面从严治党,一方面要整治纪律、重振纲纪;另一方面要着力去健全发展党内民主,让广大党员能够切实行使党章规定的权利,从而有认同感、归属感、荣誉感。
凤凰评论《高见》:正本清源怎么讲?
周为民:正本清源,就是一定要澄清过去在党的基本理论上存在的一些教条式理解和错误观点。
例如关于马克思主义的问题,马克思主义是共产党的指导思想、理论基础,这是一直强调的,但现实当中一个不必讳言的现象,就是马克思主义好像越来越不被人当回事,甚至认为那套东西过时了、没用了。这样一种现实跟马克思主义作为党的指导思想和理论基础的地位形成巨大反差。这就是一个很严重的问题,不少人也在不断呼吁要加强马克思主义指导和建设,投入了大量的人力财力,但为什么效果还是不理想?
如果把这样的问题简单归结为所谓政治立场和西方影响,那是不得要领的。造成这种现象的主要原因,是我们长期所了解所接受的马克思主义基本是从苏联来的,是和苏联模式相联系的一套意识形态观念体系。这套东西跟本来的、科学的马克思主义是有重大区别的,用中央的话来说,就是其中存在不少对马克思主义的教条式理解,和附加在马克思主义名下的错误观点。是这些东西错了,过时了,但它一直被误以为就是正宗的标准的马克思主义,所以很多人好像理所当然地认为马克思主义错了,过时了。这是一个莫大的误解。
另一方面,针对这个问题,强化马克思主义的宣传教育固然重要,但如果其中的不少内容,还在沿袭教条式理解和附加的错误观点,还把它当成是马克思主义,那么越是强化对这些东西的宣传,就越是适得其反。
当下意识形态领域仍需正本清源
凤凰评论《高见》:为什么今天我们依然要强调正本清源?
周为民: 邓小平从改革开放一开始,就提出在党的思想理论上正本清源的任务,强调要重新回答什么是社会主义、什么是马克思主义。解放思想是和正本清源联系在一起的,就是要把思想从苏联模式和苏联意识形态的长期束缚中解放出来。
今天既然要全面深化改革,而且要全面加强党的建设,也就需要继续推进这项工作,继续正本清源,不能够再把那些对马克思主义的教条式理解和附加的错误观点,当作是马克思主义来传播、强化。
凤凰评论《高见》:邓小平提出这个问题30多年了,我们的市场经济也实行了这么多年,为什么今天反复出现这一问题?
周为民:这个原因也是比较复杂的。正本清源这项工作确实取得很大的成效,集中到一点就是新的理论创造,即中国特色社会主义。我也一再讲中国特色社会主义是一个革命性的改革的命题。很多人问什么叫中国特色,所谓中国特色,一般讲当然是立足中国国情,从中国实际出发,但是不要忘记它最直接最现实最深刻的含义,是强调一定要摆脱苏联模式,中国特色社会主义是相对于苏联式社会主义来说的。
凤凰评论《高见》:现在提出正本清源,正什么,清什么?
周为民:还是进一步深化对什么是社会主义、什么是马克思主义的研究和认识。
改革开放一开始所面临的思想理论上的主要障碍,就是左的东西,每向前走一步,都是在克服这些阻力。这些左的东西虽然存在,但是很长一段时间作用是有限的,因为改革在顺利推进,社会普遍受益,那些左的声音起不了太大作用。
但是近若干年情况有所不同,转型时期、转轨过程当中很多矛盾问题在积累加剧,有些问题发展到相当严重甚至失控的程度,引起社会上很多群体的广泛不满。在这种情况下,就容易任意想象过去,任意想象旧体制、美化旧体制,觉得改革开放前的计划经济体制之下好像没有贫富悬殊、社会不平等、官场腐败等现象。这实际是因为对现实不满而导致的一种对过去的想象。
对现实不满的人开始想象、美化旧体制
凤凰评论《高见》:为什么会出现想象旧体制、美化旧体制?
周为民:左的极端思潮认为,这都是改革开放和市场经济带来的,解决办法就是要重新肯定过去的体制,甚至公开主张要重新肯定文化大革命。因为矛盾、问题的积累加剧,这样一种左的极端思潮,有了一定的社会基础和相当的蛊惑力。在意识形态上,如果利用民众的不满,来重新主张过去的一些极端的左的思想和观点,那就是严重的问题了。对这种极端的左的东西是需要特别警惕的,包括各种狭隘的民族主义和民粹主义。
事实上,改革开放不仅仅带来了物质财富的巨大增长,也空前提高了中国社会的平等程度。这一点很多人不能接受,认为改革开放以来,搞市场经济搞出这么严重的社会不平等、贫富差距这么大,怎么还敢说空前提高了中国社会的平等程度?对收入差距包括更重要的财产差距,是要认真来对待的,但是以为旧体制之下很平等,没有这些问题,那完全是不符合事实的。
凤凰评论《高见》:具体指什么?
周为民:想一想旧体制下中国的农民,想想中国农民的当代命运和他们遭受过的重重苦难。旧体制以诸如户籍制度、商品粮制度、城市消费品配给制度、就业福利保障制度等等。所有这些制度、政策构成一道坚硬的壁垒来隔绝城乡,把农民挡在城市之外,人为地把社会成员划分为两类不同身份的人,一类是乡下人,农民,一类是城里人,职工,由这种身份的不平等带来的是全面的机会不平等,几乎一切机会对农民都是封闭的。这是举世罕见的严重的社会不平等,而且是在人的基本权利上的严重不平等。当然计划经济有它不得不这样做的苦衷,但毕竟这是严重的社会不平等,而且完全不符合社会主义的要求。
凤凰评论《高见》:这种严重的社会不平等是怎么打破的?
周为民:是改革开放打破的。农民终于有了进城的自由,以及到城里去打工挣钱、争取脱贫致富的权利,这是不是空前提高了中国社会的平等程度?当然这个问题还没有完全解决,包括农民工的地位、待遇、所受到的歧视等等,而现在这些问题,恰恰是旧体制之下严重的不平等还没有完全消除的表现。
认为旧体制之下没有腐败,又是一个任意的想象,绝对的权力绝对导致腐败,旧体制之下那样一种高度集中的权力,甚至是绝对的权力,你说会没有腐败?
凤凰评论《高见》:但大家观感上觉得旧体制之下好像比较清廉。
周为民:一是计划经济体制下,经济货币化程度很低,所以那时的腐败主要不表现在贪了多少钱,而是表现在各种特权上,倚仗特权的各种各样腐败同样是触目惊心的。改革开放以后,搞市场经济,经济的货币化程度不断提高,这时的腐败更多表现在倚仗权力来攫取钱财。
第二个原因是过去旧体制之下,整个社会的公开透明程度是很低的,很多情况民众根本不可能知道。现在信息传播方式、传播技术的变化,已经大大提高了信息的公开透明程度。
极端的左的思潮,包括主张用过去的办法,甚至文革的办法,来处理今天的矛盾和问题,他们所使用的基本思想资源,就是过去被高度简单化、教条化了的阶级斗争理论,而他们对阶级、阶级斗争理论的理解,基本上沿袭苏联意识形态和过去阶级斗争为纲的指导思想,这是非常危险的。
如果这样来处理今天的矛盾和问题,一定要出大乱子。哪有执政党主张阶级斗争的?执政党的基本责任是要尽可能充分维护全社会各个群体的利益,最大限度地促进全社会的团结与和谐,防止社会出现阶级分化,而决不能鼓动社会对立,制造所谓阶级斗争。
这些问题都需要从基本的理论上去做进一步澄清。这是大是大非问题,一定不能够背离这个方向。左的东西的要害就是动摇、否定十一届三中全会以来党的基本理论、基本路线,对这样一套左的东西不能够含糊、暧昧、甚至迁就,更不能够有意无意去试图利用。
左的思潮一旦蔓延,会严重恶化党内和社会上的政治风气,一定导致很多宵小之徒的政治投机。要看到,在中国凡是政治投机,总是向左的方向去投机的。中国要警惕右,但主要是防止左,这是邓小平就中国发展的全局和长远提出的最重要的告诫之一,不能忘掉。
意识形态要给公民提供安全的预期
凤凰评论《高见》:常听到不少人提出这样的困惑:一方面我们强调全面深化改革、市场资源起决定作用、强调全面依法治国、提高现代治理能力,另一方面在意识形态方面又感觉到呈现收紧态势。中国究竟往什么方向走?
周为民:意识形态是有全局影响力的,因为意识形态的基本功能是提供预期,对企业家也好、知识分子也好、社会各群体也好,起到一种提供预期的作用。环境是不是安全、对未来是不是确定,人们会通过意识形态的状况来作出判断。为什么说极左的东西有害呢,就是因为它提供的是一种不安全不确定的预期。
意识形态的核心目的,是要赢得人心、凝聚人心。如果在意识形态上整天喊打喊杀能凝聚人心吗?那不是造成人心恐慌吗?因此一旦意识形态上给社会提供的是不安全、不确定的预期,在其他各个方面都会产生不良影响。
凤凰评论《高见》:类似的警醒其实并不算多。
周为民:如果意识形态领域左的东西沉渣泛起,人们还是不放心的,还是有疑虑的,这样就很难充分激发全社会的活力了。如果再以简单、强制的方式对待意识形态问题,那就更会导致人心疏离,影响党与社会各群体特别是与知识分子的关系,同时也会加剧意识形态方面的虚假化,使人们为了安全都以所谓“政治正确”的假话空话互相敷衍,更不用说那些正好以此投机的了。这是道德的堕落、思想的腐败和政治风气的败坏。
海外有些议论常简单化地说邓小平是什么“政左经右”,这个看法不对。邓既不是“经右”,也不是“政左”。邓小平开辟中国改革和现代化的大局,首先是在意识形态上、政治上推进思想解放,排除左的障碍,这样才焕发出全党全社会的生机和活力,才有经济体制改革的启动和推进,才出现邓小平所说的那种局面:“中国真正活跃起来了”。这就是意识形态对全局的影响。意识形态上坚持解放思想、实事求是,注重开放包容,就有感召力、凝聚力,就有全局的主动,反之就会导致全局被动。
凤凰评论《高见》:如何有效防止左的危害?
周为民:要防止左的危害,首先要恰当地认识评估当前意识形态、思想文化领域的状况,不能任意夸大敌情,不能把思想文化上的一些现象或者问题简单笼统地看成阶级斗争,不能把经过三十多年改革开放以后,意识形态领域的状况看成是战争状态,甚至把党在这个领域的处境,看得跟孤守于四面受困的山头一样。
同时,还需要特别防止那样一种现象:本来是一些机关一些干部自身工作没有做好,但出了问题就编造、夸大“敌情”,滥用什么“敌对势力”作为诿过卸责的遁辞。
经过几十年发展,中国的实力和过去已经不可同日而语,因此更有底气,这是好的。但一定要防止轻躁虚骄,不能把强调中国特色狭隘理解为我们在任何方面都独一无二,和任何人不同,别人那套东西统统不足为训。要看到,非常重要的中国特色之一,也是中华文化最显著的特色之一,就是我们中国人、中华文化对外来文化外部文明有足够的包容、吸纳和融合能力,不仅能以“既来之,则安之”的从容大度安顿、欣赏外来文化,而且会以“西天取经”的精神不畏任何艰难地主动去学习外部文化,而且以真诚的敬重对待它,把它尊称为“经”。
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